Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум «Всё о Паскале» _ Физика _ Задача о большой ракете

Автор: petrovich 22.12.2006 0:31

Представим космический корабль большой длины, неимоверной. Длина в 10 световых лет. Так этот к.к. разгоняется за год до скорости близкой к С, так что его длина (согласно СТО) сокращается до одного светового года. Получаем, что корма и нос приблизились друг, к другу со скоростью 9 световых лет за год, то есть 9С/2. Пассажир, севший на к.к. в корме через этот год спрыгивает с корабля, поскольку корма и нос "подтянулись" к середине, то наш пассажир преодолел за год растояние где-то 4-5 световых лет. А двигаться со скоростью больше 1С Эйнштейн запретил. Так что?
Только не надо базара, на тему, что мы не можем построить такой к.к., что его разорвёт ( с какого фига? корабль сжимает! и в СТО ничего про это не оговаривается).
Наблюдатели А и Б неподвижны, сидят в своих ракетах. Между звездой О и О@ существует (объективно) растояние S1. Наблюдатель "Б" начинает двигаться к звезде О@ . Меня не волнует что кажется наблюдаетелям "А" и "Б". Меня интересует будет ли физически сокращатья s (длина ракеты "Б") по сравнению с S1.

Код
                      O     -------------S1------------        O@

                  [--------------------------- s = 10C -----------------------------------------]
                     "Б" ---->v= 0.999C                  

                     "А"

Что видит "А"
Код

                      O   ---------------------- S1----------O@

                                                                        [----s =1C---]
                                                                         "Б"

Что видит "Б"
Код

                     O----S2----O@

                                  [--------------------------s = 10C-------------------------------]
                                      "Б"

                      |
                      "А"
...................
И наблюдатель "А" и наблюдатель "Б" увидят, что растояние S1 наблюдатель "Б" преодолел быстрее чем скорость света С. С одним отличием: для наблюдателя "Б" растояние между звёздами сжалось, он оказался возле O@, спрыгнул с ракеты, затормозил (использую шатл), оглянулся назад и <вырезано> да я за 2 дня преодлолел 4 световых года, по моим часам, а по часам "А" прошёл один год! А дядя Эйнштейн говорил что нельзя двигаться быстрее скорости света!
М
Пиши культурным языком. Lapp


Если хочешь сделать картинку текстом, используй тег code

Автор: volvo 22.12.2006 0:49

Во-первых, сбавь обороты... Ты находишься не на Udaff.com, а на тематическом форуме (причем, я бы попросил заметить, форуме ПРОГРАММИСТОВ в первую очередь). Так что все твои "базары", "меня не интересует", "о...ел" - оставь себе...

Во-вторых - будь добр нарисовать картинку и прикрепить ее сюда в одном из разрешенных графических форматов. И напиши вопрос НОРМАЛЬНЫМ языком...

Автор: Гость 26.12.2006 0:20

Цитата(volvo @ 21.12.2006 20:49) *



Во-вторых - будь добр нарисовать картинку и прикрепить ее сюда в одном из разрешенных графических форматов. И напиши вопрос НОРМАЛЬНЫМ языком...

Да нарисовал я картинку, по другому не умею, не програмист. Если не физик и не понимаешь вопроса, попроси чтобы некий "гуру" помог. Ну как ещё "нормальнее" написать? Если при движении тела сокращаются, то при определённой длине и соответствующей скорости сокращение объекта достигнет величины при которой края сближаются быстрее скорости света. Вывод СТО бред. Поскольку противоречит сама себе.
За выражения прошу прощения. Вывело из себя, тот тон, в котором написаны сообщения некоего "гуру" описывающего стержень с Бетменом. Придумал, как ему кажется, красивое объяснение, и упивается. Вот про длинную ракету, от него ответа нет. Задача придумана, как раз для таких.

Автор: Lapp 26.12.2006 19:10

Цитата(Гость @ 25.12.2006 21:20) *

Если при движении тела сокращаются, то при определённой длине и соответствующей скорости сокращение объекта достигнет величины при которой края сближаются быстрее скорости света. Вывод СТО бред. Поскольку противоречит сама себе.
За выражения прошу прощения. Вывело из себя, тот тон, в котором написаны сообщения некоего "гуру" описывающего стержень с Бетменом. Придумал, как ему кажется, красивое объяснение, и упивается. Вот про длинную ракету, от него ответа нет. Задача придумана, как раз для таких.

Некий "Гость", он же petrovich, поднял (возможно, сам того не желая) хороший вопрос. Вопрос хорош тем, что, несмотря на то, что он весьма не прост, ответить на него может (думающий) человек, едва начавший знакомство с Теорией Относительности - а точнее, прочитавший то, что писалось в теме "Скорость света" (хотя тема и не была закончена).
Еще одно его хорошее качество в том, что он близок к вопросам, которые уже разбирались - то есть он как бы на повторение пройденного. Но, как хорошая задача в курсе, он предполагает рассмотрение уже известного с несколько другой точки зрения..

Уточню: речь идет не о полном ответе с вычислением всех возможных параметров, а о указании на возможный ход правильного решения. Или, что даже интереснее, об отыскании ошибки в рассуждении некоего "Гостя", aka petrovich.
Итак, предлагаю заинтересовавшимся высказать свое суждение..

PS
Гость petrovich, очень рекомендую оставить взятый тобой тон. Хочешь обсуждать - пожалуйста, но без личных нападок (".. и упивается"). Если ты так просто выходишь из себя ("Вывело из себя.."), то обсуждения не получится, и я не завидую твоим преподавателям (если ты учишься). Твой аргумент против СТО принят к рассмотрению, ответ последует своевременно (в порядке обсуждения). Надеюсь, это поможет тебе в углублении понимания физики вообще и ТО в частности..

PPS
petrovich, еще раз прошу: если делаешь рисунок в тексте, используй тег code. Пожалуйста, повтори свой рисунок. Это поможет читающим тему..

Автор: hiv 26.12.2006 20:41

Цитата
Длина в 10 световых лет
Мдааа!... только через 10 долгих лет нос корабля узнает что его корму стартовали в космос. lol.gif
Как-то читал про динозавров, что они были очень огромными, а информация по нервным клеткам шла долго... Т.е. у него хвост уже откусили, а жертва узнавала об этом секунд через 10-20. Тогда появились новый вид динозавров (которые к стати вымерли последними), у которых мозг был равно поделен между головой и задницей! Эта информация меня очень в свое время ошеломила... lol.gif

Автор: petrovich 26.12.2006 21:41

Как рисовать по другому? Не умею.

Двигателей много, цепочка по всей длине корабля. Синхронизация проводилась, когда ракета была неподвижна. Если будете спорить, что не удасться синхронизировать, то считайте, что таких ракет было 33,5 миллиарда, и на одной получилось (да хоть случайно) запустить двигатели одновременно, и тяга была одинакова, и метеорит не попал...

Автор: hiv 26.12.2006 22:03

Цитата(petrovich @ 26.12.2006 17:41) *
Двигателей много, цепочка по всей длине корабля...
Тогда запускать их нужно в течение 10 лет, в начале носовой запускать, а последним - кормовой.

Автор: Lapp 27.12.2006 10:55

Цитата(petrovich @ 26.12.2006 18:41) *

Как рисовать по другому? Не умею.

Я не имел в виду рисовать по-другому. Я имел в виду тег code. Я сейчас применю их к твоему первому мессаджу, а ты посмотри, как это работает (нажми "изменить" и увидишь). Я не сделал этого сразу, потому что мне показалось, что в рисунках есть некоторые неточности, и лучше ты сделаешь это сам. Совет: для создания рисунков удобно использовать редактор Notepad, выбрав в нем какой-нить равноширинный шрифт.
Цитата(petrovich @ 26.12.2006 18:41) *

получилось (да хоть случайно) запустить двигатели одновременно, и тяга была одинакова, и метеорит не попал...

Это утверждение верное, но я бы его дополнил.. Не хватает одной фразы, которую многие сочтут очевидной, но без нее рассуждение все же повисает в воздухе. Это утверждение о принципиальной возможности синхронизации. В обычном мире малых скоростей и расстояний мы над этим даже не задумываемся. Ньютоновская механика вообще утверждает, что время везде течет одинаково. Если в ньютоновской механике нужно синхронизировать два события, то достаточно просто взять двух человек с часами, собрать их в одном месте, синхронизировать их часы, а потом послать их к точкам проведения эксперимента - и пусть они оба нажмут кнопку включения двигателя в условленное время.
В релятивистской механике так сделать нельзя, ибо их движение к месту назначения повлияет на ход часов. Но способ синхронизировать два события (то есть запустить два двигателя одновременно) все же есть. Надо сделать так: сначала найти середину между этими двумя точками, а потом зажечь там лампу. В момент прихода света от этой лампы к нашим двум точкам мы включим двигатели.
Если двигателей больше - скажем, четыре - то сначала разобьем их на группы по два. Найдем среднюю (равноудаленную) точку в каждой паре, причем чтобы все расстояния были равными (это возможно). А потом найдем среднюю точку между этими двумя средними точками. Свет от лампы, зажженной в последней точке, прийдя в средние точки пар, включает лампы в них, а их свет включает двигатели. Этот способ можно распространить и на большее количество точек. Процесс может происходить очень долго (много лет в нашем случае), но он принципиально возможен - и это главное.
Цитата(hiv @ 26.12.2006 19:03) *

Тогда запускать их нужно в течение 10 лет, в начале носовой запускать, а последним - кормовой.

В самой этой фразе ("в начале.. последним..") кроется ошибочность метода: такой запуск будет неодновременным. Принципиальную возможность, а также пример процесса синхронизации я описал выше. Гипотетическая "большая ракета" может быть запущена, и она может даже представлять собой не единое целое, а набор маленьких ракет, уткнутых одна носом в корму другой (можно даже сделать между ними веревочные лестницы для переходв smile.gif). Так что до этого места (запуска) рассуждение petrovich'а выглядит вполне безупречным. Ошибка кроется дальше..
smile.gif

Автор: hiv 27.12.2006 14:16

Цитата(Lapp @ 27.12.2006 6:55) *
В самой этой фразе ("в начале.. последним..") кроется ошибочность метода: такой запуск будет неодновременным.
Ну почему не одновременным, вот схема - все сигналы запуска придут к двигателям в один момент времени.
Прикрепленное изображение
Цитата(Lapp @ 27.12.2006 6:55) *
В обычном мире малых скоростей и расстояний мы над этим даже не задумываемся.
А как же связь с Владивостоком, который удален на 10 000 км и поэтому сигнал туда доходит за 0,033сек. Например оборудование цифровой передачи телефонной связи стандарта STM1 155Мбит/сек, там цифровые каналы 64 кбит/сек (что соответствует одному голосовому тракту) чередуются каждые 0,0005 сек, а ведь их надо синхронизировать, не говоря о синхронизации внутри самого канала. А какже проблемы синхронизации точного Гринвичевского времени по всей планете? Просто обыватели этого не замечают... И не ценят достижения ученых. sad.gif

Автор: Lapp 27.12.2006 14:33

Цитата(hiv @ 27.12.2006 11:16) *

Просто обыватели этого не замечают... И не ценят достижения ученых. sad.gif

Абсолютно согласен smile.gif. И я надеюсь, что людей, занятых этими проблемами, не нужно обучать СТО smile.gif.

Но все же, даже если поступить старым дедовским способом - снабдить посланника репетиром, откалиброванным до последней степени (а проще говоря, хорошими электронными часами) и отправить его во Владивосток поездом, то процесс, начатый во Владивостоке по этим часам, будет достаточно хорошо синхронизирован с процессом в Москве для громадного большинства всех мыслимых практических целей.. smile.gif

Цитата(hiv @ 27.12.2006 11:16) *

Ну почему не одновременным, вот схема - все сигналы запуска придут к двигателям в один момент времени.

А, если так - то да! smile.gif Извиняюсь, сразу не разобрался. Под словом "запускать" ты имел в виду "посылать сигнал на запуск". Да, тогда верно (при у словии, что мы знаем скорость света с достаточной точностью).

Но, повторяю, изюминка задачи не в том..

Автор: Гость 16.01.2007 19:45

Цитата(Lapp @ 27.12.2006 10:33) *


Но, повторяю, изюминка задачи не в том..

прошло полмесяца а ответа на задачу нет.

Автор: compiler 22.01.2007 23:34

Цитата(Гость @ 16.01.2007 14:45) *
прошло полмесяца а ответа на задачу нет.

чрезвычайно советую посетить http://www.relativity.ru теория относительности на русском языке: грамотные статьи, вопросы-ответы, анимации.

 ! 
compiler, давай ты не будешь использовать HTML-коды в сообщениях? Тебе это недоступно, для ТЕБЯ есть ТОЛЬКО BB-коды. ВСЁ... Если не знаешь, как пользоваться BB-кодами, читай раздел Помощь


Автор: petrovich 23.01.2007 20:21

Где ответ на вопросы?
Сокращается ли физически длина ракеты s=10 световым годам относительно S1? Если после достижения скорости 0,99С с этой ракеты "спрыгнут и затормозят" космонавты, которые были расположены с промежутком в один световой год по длине ракеты, то где они окажутся относительно наблюдателя "А"(оставшегося в первоначальной системе отсчёта).

Автор: compiler 23.01.2007 23:15

как я вижу бытует заблуждение что Энштейн запрещал <<превышать>> скорость света, однако это не так(http://www.alberteinstein.info/ -Архив работ Эйнштейна on-line, в том числе отсканированных рукописей).
единственый кто говорил об этом (кстати еще до формирования Е. теории) был Пуанкаре.
почти цитата:<<...возможно, нам прийдется создать механику где велечины всех сскоростей немогут привышать с.с. >>

По-поваду зачи то она расмотрина по ссылке которую я давал(www.relativity.ru).

Автор: petrovich 24.01.2007 21:21

Цитата(compiler @ 23.01.2007 19:15) *

1)как я вижу бытует заблуждение что Энштейн запрещал <<превышать>> скорость света, однако это не так(

2)По-поваду зачи то она расмотрина по ссылке которую я давал(www.relativity.ru).

1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал формулу сложения скоростей? Какой была бы необходимость этой формулы, если бы не запрет на движение быстрее С?
2) Не совсем корректно давать ссылку на весь сайт, а не на статью с ответом на вопрос. Во вторых, возможно Вы имели ввиду задачу о шесте и сарае? Так ведь это две разные задачи. Очень разные. В задаче о шесте и сарае можно (возможно) говорить о неопределённости времени. В задаче о большой ракете ставится вопрос, с однозначным ответом, - где окажется космонавт "спрыгнувший" с ракеты.

Автор: compiler 25.01.2007 21:52

Цитата(petrovich @ 24.01.2007 16:21) *

1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал формулу сложения скоростей? Какой была бы необходимость этой формулы, если бы не запрет на движение быстрее С?
2) Не совсем корректно давать ссылку на весь сайт, а не на статью с ответом на вопрос. Во вторых, возможно Вы имели ввиду задачу о шесте и сарае? Так ведь это две разные задачи. Очень разные. В задаче о шесте и сарае можно (возможно) говорить о неопределённости времени. В задаче о большой ракете ставится вопрос, с однозначным ответом, - где окажется космонавт "спрыгнувший" с ракеты.

2) Прошу прощения пройдите по ссылке
****http://www.relativity.ru/faq/FTL.shtml#7
*********пункт Рел. ракета
однако это не идинственное место где это обсуждалось Вы можете поискать другие места

1)мысли Эйнштейна я пояснить (к сожелению) не могу
однако возможно Вы сможете сделать это (прочитав, как я говорил, эго записи)

Автор: hiv 25.01.2007 22:18

Цитата(petrovich @ 24.01.2007 17:21) *
1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал формулу сложения скоростей?
Это сделал не Энштейн, а Лоренц! Преобразования Лоренца — математические преобразования в специальной теории относительности, которым подвергаются координаты события при переходе от одной инерциальной системы отсчёта (ИСО) — к другой. Короче говоря поворот в четырехмерной системе координат (3 координаты + время). См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Автор: compiler 25.01.2007 23:12

Цитата(hiv @ 25.01.2007 17:18) *

Это сделал не Энштейн, а Лоренц! Преобразования Лоренца — математические преобразования в специальной теории относительности, которым подвергаются координаты события при переходе от одной инерциальной системы отсчёта (ИСО) — к другой. Короче говоря поворот в четырехмерной системе координат (3 координаты + время). См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5


благодарю что поправили однако суть все таже
Энштейн не отрицал возможность СС движения

Автор: petrovich 26.01.2007 18:38

Цитата(compiler @ 25.01.2007 17:52) *

2) Прошу прощения пройдите по ссылке
****http://www.relativity.ru/faq/FTL.shtml#7
*********пункт Рел. ракета
однако это не идинственное место где это обсуждалось Вы можете поискать другие места

1)мысли Эйнштейна я пояснить (к сожелению) не могу
однако возможно Вы сможете сделать это (прочитав, как я говорил, эго записи)
2) Если прочесть текст по Вашей ссылке внимательно, то там есть фраза, что скорость в 4/3 С - не настоящая скорость!
1) Эйнштейн предположил, что быстрее С скорости существовать не может. Отсюда он в ТО внёс формулу сложения скоростей, по которой как бы скорости не складывали быстрее С получится не может. Из этого ему пришлось вводить в ТО формулу увеличения массы - чтобы не нарушался закон сохранения энергии. Уменьшаем скорость, увеличиваем массу = та же величина Е.
3) Запрет на скорость выше С возник из сокращения длины, и замедления времени.
4) Сокращение длины приводит к скорости выше С. ТО противоречит сама себе. Делайте вывод.

Автор: compiler 28.01.2007 22:21

Цитата(petrovich @ 26.01.2007 13:38) *

1) Эйнштейн предположил, что быстрее С скорости существовать не может.

источник? Я Вам говори что это лож no1.gif
Цитата(petrovich @ 26.01.2007 13:38) *

Делайте вывод.

4)Вывод: теория верна(некто не опроверг) и достаточно точна (более чем) yes2.gif
*********если опровергать то не мне
*********если мне то не сейчас smile.gif

Автор: hiv 29.01.2007 14:04

Да че вы фигней страдаете? Поучили бы в начале теорию. Все основы релятивизма в книге Ландау "Теория поля" последняя глава (страниц 30 всего-то). Там уравнения Максвелла записываются так красиво (аж жуть), чем в классической теории поля (электромагнитных волн) (см. все предыдущие главы этой книги). Это даже похоже на историю с Коперником, предложившим поместить начало координат в солнечной системе в само Солнце, тогда все уравнения расчета небесных светил упрощались во много раз. А всякие изыскания без знания теории похожи на попытки инквизиции спалить научные труды. Чтобы ее опровергнуть - в начале знать ее надо. Более того, один математик как-то написал диссертацию по дифференциальным уравнениям третьего порядка, рассматривая кучу самых разнообразных их свойств (в математическом понимании), но один известный физик на защите этой диссертации всал и сказал: "А зачем рассматривать эти уравнения, если ни один закон природы не описывается дифференциальными уравнениями выше второго порядка. От ваших умозаключений никакой пользы в изучении природы не прибудет!"

Автор: petrovich 29.01.2007 17:29

Цитата(compiler @ 28.01.2007 18:21) *

4)Вывод: теория верна(некто не опроверг) и достаточно точна (более чем) yes2.gif

Как эта верная теория может объяснить предложенный парадокс?

Автор: compiler 29.01.2007 22:18

Цитата(hiv @ 29.01.2007 9:04) *

Да че вы фигней страдаете?

Кому адресовано данное сообщение?
Если мне или петровичу то почему не Вы а вы
Если всё же мне то я никаких умозаключений не приводил

Если мне и петровичу то сообщение некоректно
потому что некто не зделал никаких умозаключений
Цитата(hiv @ 29.01.2007 9:04) *

Поучили бы в начале теорию

а здесь я согласен теория превыше всего (особенно важно знать <<правильную>> теорию)

дальше я непонял Вашу мысль

Автор: hiv 29.01.2007 22:22

Цитата(petrovich @ 29.01.2007 13:29) *

Как эта верная теория может объяснить предложенный парадокс?

Где парадокс? Я только вижу некорректно поставленную задачу, где еще не хватает дополнительных условий ее решения.

Автор: compiler 29.01.2007 22:28

Цитата(petrovich @ 29.01.2007 12:29) *

Как эта верная теория может объяснить предложенный парадокс?


НЕТУ парадокса
Ракету зделать невозмождно(точнее разогнать), а если и разгонем то это будет не ракета, а набор атомов (молекул/електронов), и расматривать мы должны их соответственно как набор атомов (молекул/електронов).

Автор: Altair 30.01.2007 15:41

Цитата
источник? Я Вам говори что это лож no1.gif

Там поправка...
Цитата
что быстрее С скорости существовать не может

Немного не так.
Материальное тело с ненулевыми размерами не может иметь скорость света...

Автор: volvo 30.01.2007 16:01

Цитата
Если всё же мне то я никаких умозаключений не приводил
Угу... Как, впрочем, и всегда... Ничего своего не привести, только назвать чужое ЛОЖЬЮ dry.gif

Автор: hiv 30.01.2007 16:24

Цитата(Altair @ 30.01.2007 11:41) *
Немного не так.
Материальное тело с ненулевыми размерами не может иметь скорость света...
Это уж точно не совсем так! Материальное тело с ненулевой массой покоя не может иметь скорость света. Вернее даже так: для разгона такого тела до скорости света потребуется бесконечно много энергии.

Автор: Altair 30.01.2007 16:30

Да, да точно! smile.gif
Я массу с размерами перепутал...

Автор: petrovich 30.01.2007 18:43

Пожалуйста, повнимательнее посмотрите условия задачи. Ракета разгоняется до околосветовой скорости (где-то 0.99С) - это не противоречит СТО. Согласно СТО длина ракеты должна уменьшится в 10 раз. При решении появляется парадокс - превышение С.
Нельзя построить - отмазка, уход от ответа. Если можно говорить о больших скоростях, то логично, для наглядности использовать большие размеры.
Если разгоним то это будет не ракета, а набор атомов - странная логика... утверждение, чем нибудь обосновано?
некорректно поставленную задачу, где еще не хватает дополнительных условий ее решения. - В чём некорректно? Какие ещё условия нужны?

Все возражения напоминают попытки инквизиции сжечь оппонента.

Автор: hiv 30.01.2007 21:48

Цитата(petrovich @ 30.01.2007 14:43) *
Какие ещё условия нужны?
Овечаю:
1) В какое место на ракете вы посадили космонавта Б? В корму! Так почему по его ощущениям корма и нос "подтянулись" к середине? Он увидит только сокращение расстояния до носа корабля. Ведь он увидит что нос стартовал только через десять лет за минусом того, что он успеет пролететь.
2) Как вы будете тормозить ракету?
3)
Цитата
Меня не волнует что кажется наблюдаетелям "А" и "Б". Меня интересует будет ли физически сокращатья s (длина ракеты "Б") по сравнению с S1.
В корне неверное рассуждение! Вот так правильно:
Цитата
Если ракета А летит от меня со скоростью 0,6c на запад, а другая Б - от меня со скоростью 0,6c на восток, то тогда общее расстояние между А и Б в моей системе отсчета увеличивается со скоростью 1,2c. Таким образом, видимая относительная скорость, большая c, может наблюдаться "с третьей стороны"!
Однако такая скорость - это не то, что мы обычно понимаем под относительной скоростью. Настоящая скорость ракеты А относительно ракеты Б - это та скорость роста расстояния между ракетами, которую наблюдает наблюдатель в ракете Б смотря на ракету А, и соответственно такую же картину наблюдает и наблюдатель А, смотря на ракету Б.
В том и смысл теории относительности, что нужно привязываться к определенной системе отчета, т.е. выбирать наблюдателя.

Автор: petrovich 31.01.2007 19:52

"В какое место на ракете вы посадили космонавта Б?" - А если космонавты сели в ракету равномерно цепочкой от носа до кормы. Садились в неподвижную ракету, т.е. в системе отсчёта Земля. После сокращения ракеты, они спрыгивают - и где они окажутся относительно системы Земля (после спрыгивания, они затормозили и их скорость относительно Земли равна нулю)?
Не важно, кто что видел. Важно где они находятся.
Есть одна объективная реальность. Одна вселенная на всех. Одно пространство. Точка положения объекта всегда одна, хоть и в разном масштабе, на разном растоянии для разных наблюдателей.
Что неверного в рассуждении "будет ли физически сокращаться длина, и где окажется космонавт"?
И при чём здесь формула сложения скоростей? В задаче речь идёт не о сложении скоростей, а о преодолении растояний. Причём относительно одной системы отсчёта "А" или Земли. 1 января космонавт сел на ракету, находясь на Земле, а 31 декабря (по Земному) вышел у Альфы Центавры. За год преодолел 4 световых года.
blum.gif

Автор: hiv 1.02.2007 21:59

Цитата(petrovich @ 31.01.2007 15:52) *
Не важно, кто что видел. Важно где они находятся.
Есть одна объективная реальность.
В какой момент времени и относительно какой системы отсчета? Объективная реальность зависит от системы отчета.
Цитата(petrovich @ 31.01.2007 15:52) *
Одно пространство. Точка положения объекта всегда одна, хоть и в разном масштабе, на разном растоянии для разных наблюдателей.
Простанство четырехмерное и точка в нем задает не только положение, но и момент времени события нахождения точки в том месте пространства. И координаты события и время этого события зависят от системы отчета.
Цитата(petrovich @ 31.01.2007 15:52) *

И при чём здесь формула сложения скоростей?
Это частный пример общей тензорной формы перехода из одной системы отчета к другой! Просто частный пример, показывающий возможность как бы сверхсветового движения, которого на самом деле нет.
Цитата(petrovich @ 31.01.2007 15:52) *
За год преодолел 4 световых года.
За год корма корабля, куда Вы изначально поместили космонавта с точки зрения Земли, не меняем систему координат, переместится в пространстве не более одного светового года. То что стартовал нос корабля - на Земле увидят через 10 лет, т.е. они увидят что корма приблизилась к носу корабля и все это вместе стало лететь дальше.
Есть еще вопросы?

Автор: petrovich 1.02.2007 23:19

"В какой момент времени и относительно какой системы отсчета? Объективная реальность зависит от системы отчета."
"Простанство четырехмерное и точка в нем задает не только положение, но и момент времени события нахождения точки в том месте пространства." - это как понимать? В смысле, что у двигающегося поезда время замедленно а у Вас стоящего на рельсах нет, и несовпадение четвёртой координаты позволит Вам находится в одном и том же месте с поездом без вреда для здоровья? Вы же в разных системах отсчёта.
hiv! Если корма ракеты через год переместилась на растояние не более одного светового года, при этом скорость ракеты 0.99 С то значит, что никакого сокращения длины нет (и Вы отвергаете СТО). Если сокращение длины есть, прочитайте моё предыдущее сообщение вместе с первым. Пожалуйста, не спешите отвечать, не прочтя внимательно тему.

"То что стартовал нос корабля - на Земле увидят через 10 лет," - Ну это то к чему? Из Владивостока в Брест пишут, что дядющка едет к ним на поезде. Что по Вашему хвост поезда тронется только тогда когда письмо придёт в Брест? Люди видят миражи - дворцы в небесах, видят преломление предметов частично опущенных в воду, есть масса оптических явлений, ну и что из этого? Пожалуйста, прочтите первое сообщение, и моё предыдущее.

Автор: hiv 2.02.2007 13:25

Цитата(petrovich @ 1.02.2007 19:19) *
Пожалуйста, прочтите первое сообщение, и моё предыдущее.
Прочитал. Ну и что? А вы бы перечитали теорию относительности, т.к. формулы от туда взяли, а правильно применить их не можете!
Хау! Я все сказал!

Автор: compiler 4.02.2007 21:18

для volvo
правоцируеш конфликт?

Цитата(volvo @ 30.01.2007 11:01) *

Как, впрочем, и всегда...

Всегда? назови хотебы 2-3 примера(тяжело)[кстати этот приём называетсе Caput canis]
Цитата(volvo @ 30.01.2007 11:01) *

Ничего своего не привести, только назвать чужое ЛОЖЬЮ dry.gif

Для того чтобы не нарушать Правило 1.8 о споре с администрацией я соглашусь.
Действительно зачем пытаться обьяснить что то другому человеку(ища и давая необходимые ссылки)?. Лучше не давать никакой мысли и критиковать участника дискуссии.

P.S. Я надеялся что подобные сообщения в мою сторону прекратятся после того как ты был пойман на грубом нарушении одного из правил полемики (Despicere)по Карелу Чапеку
Что ты будеш делать теперь когда ты пойман на 2 из 12 приёмов smile.gif


для petrovich
Цитата(petrovich @ 30.01.2007 13:43) *

Если разгоним то это будет не ракета, а набор атомов - странная логика...

если не нравится этот подход но хочется получить правильный ответ, тогда расматривай жесткость ракеты.
Цитата(petrovich @ 30.01.2007 13:43) *

Все возражения напоминают попытки инквизиции сжечь оппонента.

Если это так то твое идея верна и ты прославишся как человек уничтоживший теорию которую человечество не успело понять...
А что будет вместо неё ведь ничего нового ты не предложил...

Автор: petrovich 5.02.2007 21:00

Разгоняем ракетоноситель "Восток" - получаем набор атомов? Жёсткость, материал, тип двигателя - это всё практика, а задача теоретическая, мысленный эксперимент.
Почему в разгоне маленькой ракеты до скорости 0.99С Вы не возражаете, и не получаете "набор атомов".
Могу выложить задачу о больших линейках. В которой для наглядности (раз большие скорости) также применяются большие размеры. Из неё следует, что постулат о том, что ЛЮБОЙ наблюдатель должен видеть всё одинаково - противоречит абсолюту С.
Вот и выходит, что ТО надо править. Вводить мировую СО, эфир по Лоренцу.

Автор: compiler 8.02.2007 20:43

Цитата(petrovich @ 5.02.2007 16:00) *

Почему в разгоне маленькой ракеты до скорости 0.99С Вы не возражаете, и не получаете "набор атомов".

я и против маленькой ракеты возражаю
Цитата(petrovich @ 5.02.2007 16:00) *

что постулат о том, что ЛЮБОЙ наблюдатель должен видеть всё одинаково

источник? вы глаголите бред. Вспомните <<парадокс>> карандаша и пенала, где наблюдатели видят разные явления одновременно.

Автор: petrovich 9.02.2007 17:25

Имелся ввиду известный постулат СТО - все наблюдатели ИСО должны видеть одинаковые результаты для всех одинаковых опытов.

Автор: compiler 9.02.2007 22:38

Цитата(petrovich @ 9.02.2007 12:25) *

все наблюдатели ИСО должны видеть одинаковые результаты для всех одинаковых опытов.

Результаты действительно будут одинаковы, космонавт не передаст сообщение ни в одной системы координат.

Автор: hiv 9.02.2007 23:12

Цитата(petrovich @ 9.02.2007 13:25) *

Имелся ввиду известный постулат СТО - все наблюдатели ИСО должны видеть одинаковые результаты для всех одинаковых опытов.
Абсолютно верно, если добавить что это происходит для каждого наблюдателя в его собственной ИСО. Если говорить о результатах, то имеется в виду проверка физических законов. Т.е. это требование называется инвариантностью физических законов при переходе из одной ИСО в другую. Но при переходе из одной ИСО в другую надо пользоваться преобразованиями Лоренца. Которые напрямую проистекают из поворота четырехмерной системы координат. Но в этих формулах не запечетлено обычное (параллельно самой себе) перемещение коодинат (в том числе и времени), которое сводится к обычному переносу простанственных координат и изменению момента начала отчета времени. Об этом частенько забывают любители "парадоксов". Более того - часто путается два понятия - подтверждение физического закона (одинакового во всех ИСО - как требование теории относительности) и видение реального мира (что наблюдатели, сидя каждый в своей ИСО, видят разные картины происходящего). Более подробно об этом можно почитать во втором томе Ландау: http://download2.nehudlit.ru/nehudlit/self0003/landau_02_02.rar Советую почитать всем (хотябы несколько первых глав).
ЗЫ: И вообще вся эта ОТО проистекла из требования инвариантности уравнений Максвелла (которые он вывел лет за 40 до возникновения и подтверждения ОТО) при переходе из одной ИСО в другую. А при преобразованиях Ньютона и Галилея уравнения Максвелла не инвариантны.

Автор: compiler 12.02.2007 23:47

Всем кому интерестно решение читайте
[url=http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=3571]
тут
[/url]
[url=http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2678]
ну и тут
[/url]
Ура задача решина
какой я молодец

Автор: petrovich 13.02.2007 16:28

Цитата(compiler @ 12.02.2007 19:47) *

Всем кому интерестно решение читайте
[url=http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=3571]
тут
[/url]
[url=http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2678]
ну и тут
[/url]
Ура задача решина
какой я молодец

Там по десять страниц переписки мелким шрифтом. Будьте любезны укажите номер страницы и ник автора нашедшего решение (№ сообщения).

Автор: Lapp 13.02.2007 17:39

Цитата(petrovich @ 13.02.2007 12:28) *

Там по десять страниц переписки мелким шрифтом.

Приведенные ссылки интересны, но Petrovich прав - в них непросто разобраться (по крайней мере новичку в этом деле). Это даже не монография, а подборка разных мнений, далеко не все из которых верные - или хотя бы понятно высказаны.

Петрович, давай начнем с начала. В приведенном тобой условии задачи есть много ошибок - собственно, сама задача, как и любая задача на псевдопарадокс, состоит в отыскании ошибок в условии. Но одна ошибка просто вопиющая. Попробуешь найти сам?
Если ничего не придумаешь - кликни сюда, тут подсказка.
Спойлер (Показать/Скрыть)

Автор: Гость 13.02.2007 19:02

римем за систему отсчета десантника (который прыгнул когда его плющило)... летел себе со ск 0.99С начал тормозить и увеличиваться в размерах.... и думает .. "говорила же бабушка - не ешь внучка всякую гадость"
корабль сокращается и пролетает мимо него всего за 1 год ... был длинный - стал короткий - никакого превышения над нормами не вижу но год ждать - потом не догонишь...
через пол года начал разгоняться, еще через полгода???? достигнув V=0.99С сел на корабль (заархивировался) тоже вроде ничего серьезного
Теперь главное - вроде год прошел - а преодолел 10 св лет нонсенс!!!! мдя.... да вот беда механик -то на корме состарился - летел целых десять лет блин...
для него ничего такого... вот собственно и все ...если уж считать длинну корабля константой - то и время не стоит принимать внешнее... такое мое мнение :-)
примечане:
???? - с точки зрения стороннего наблюдателя, сам то он полгода которые будет разгоняться воспримет немного по другому.. да и временем разорхивации ( торможения) пренебрегать не стоит.

PS - теорию относительности не читал- времени нету, все рассуждения вымышлены и основаны на остатках школьных знаний(давно утраченных) ... поправте если что не так.

Автор: petrovich 13.02.2007 23:19

Lapp! Я уже заждался!
Но подсказка...??? Не доходит. То есть - рассмотреть ракету не в 10, а в 30 св.лет??? Если ракета в 10 сокращается до 1 , то ракета в 30 сократится до 3. Ну и...

Автор: Гость 13.02.2007 23:32

Видимо сжиматься она должна к центру... таким образом сидящий на носу окажется на 10 св лет ближе к корме .. а при торможении сместится вперед и ракета до него долетит не сразу... при разгоне таже картина но в обратную сторону (в задаче со стержнем кстати похожий глюк там сказано что стержень не поворачивается - а в решении он поперек становится)

Автор: Гость 14.02.2007 0:05

Извиняюсь видимо к центру системы (например к десантнику)

Автор: Lapp 14.02.2007 7:24

Не знаю, гость - это Петрович или нет? Если заходишь гостем, все же пиши ник.
Спасибо за приветствие smile.gif. Извиняюсь за долгое отсутствие, на него были причины.. Кстати, в мое отсутствие была очень интересная полемика! hiv достойно пытался защитить истину. Правда, если считать все задачи нападками на Истину, то каждый задачник - ересь! smile.gif Задачи нужно решать и обсуждать..

Я хотел обратить внимание на то, что в условии сказано, что ракета сжимается к центру. Так допустимо думать, если ракета маленькая и ее размер несущественен. Но тут размер как раз большой и очень существенен!
Так вот, сжатие происходит не только с предметом (ракетой), оно касается всех расстояний в движущейся СО. Если бы сжимался каждый предмет по отдельности, то было бы вообще смешно: все предметы внутри ракеты сплющились, а расстояния между ними (между их центрами) остались прежние.. так, что ли?

Процедуру лоренцовского сжатия нужно производить со всей движущейся СО. Я продлил ракету назад, чтоб ее центр оказался рядом с нами. И тогда получится, что нос и корма приблизятся к нашему космонавту, но сам он за счет сжатия никуда не сдвинется. Проведя это рассуждение, отрежем заднюю часть ракеты... Видишь? получается, что рассуждение о "подтягивании носа и кормы к центру" было неверным. Советую начать с того, чтобы понять для себя, какое рассуждение будет верным..

Еще разок отвлекусь на философию.
Petrovich, будь готов к тому, что этот "парадокс" будет разрешен. Как говорил hiv, все эти штучки со сжатием пространства/времени - это всего лишь преобразования (повороты) в пространстве с определенной метрикой. Эти повороты - это чисто (конкретно smile.gif) математическая операция. Они не могут, просто не в состоянии привести к неверному ответу (будучи выполнены правильно). Да, существует ограничение на скорость передвижения. Да, именно это положение является основной посылкой, из которого все получается (см. тему Скорость Света, на которую я ссылался в начале). Еще раз: вся эта забавная кухня получается из одного-единственного предположения, что не бывает скорости, большей СС. Это, с одной стороны, удивляет, но, сдругой стороны, ограничивает! Если наши преобразования выведены из положения максимальности СС, то они просто не могут дать ничего другого! Твоя задача достаточно запутана, а учитывая, что человеческому мозгу просто трудно оперировать в пространстве Минковского, то решить ее очень непросто. Но она не может быть доказательством неверности СТО, так как условие строится на положениях СТО! Я не хочу сказать, что СТО абсолютно верна - то есть, если она абсолютно верна, то не поэтому. Опровержения СТО нужно искать снаружи, а не внутри нее. Внутри - это простое "дважды-два" (ну, не очень простое.. ну, пусть не 2х2, а 64325325798798^78324793214781 .. smile.gif). Математика пространства Минковского безупречна в точности так же, как и математика Эвклидова пространства. Ты улавливаешь идею? Попытки опровергнуть СТО изнутри подобны проектам вечного двигателя, выполненым на основе Ньютоновской механики, основной постулат которой - сохранение энергии smile.gif.
Но это так, философия.. Хотя, подобная философия важна для понимания связи математики и физики smile.gif

Автор: hiv 14.02.2007 14:18

Цитата(Lapp @ 14.02.2007 3:24) *
Правда, если считать все задачи нападками на Истину, то каждый задачник - ересь! smile.gif Задачи нужно решать и обсуждать..
Полностью с тобой согласен! Только вот решать задачу надо в том случае если задача поставлена корректно, т.е. все необходимые начальные данные даны и сформулирован вопрос. В случае нехватки начальных данных, задача называется некорректной. Ее необходимо в начале скорректировать, т.е. найти недостающие данные. Я пытался это сделать, но уважаемый petrovich все время не хотел этого делать - он менял условие задачи из поста в пост, чем меня сильно раздражал mad.gif
Думаю надо сначала утвердиться нам всем с точной постановкой задачи (с начальными данными, в том числе и как стартует ракета по всей длине, так и с постановкой самого вопроса). Потом уже закатывать рукава и браться за ее решение. А решать задачи типа - "во сколько раз дальше прыгнет заяц, если у ежика выдрали 27 иголок, а у волка недержание" - без коррекции постановки задачи мне не интересно!

Автор: Lapp 14.02.2007 17:14

Цитата(hiv @ 14.02.2007 10:18) *

решать задачу надо в том случае если задача поставлена корректно, т.е. все необходимые начальные данные даны и сформулирован вопрос.

Не знаю.. Мне кажется, что в физике довольно часто приходится "допоставить" задачу самому. Принять необходимые допущения (предварительно подумав, какие из них допустимы, какие необходимы..), определиться со значимостью того или иного эффекта.. Я бы даже сказал, что это относится к подавляющему большинству физических задач. Я не склонен брать за пример задачи из школьных и институтских задачников, которые рассчитаны на закрепление материала по пройденному разделу - в них все допущения и приближения сделали за студента заранее..
В данном случае, я вполне понимаю, что именно беспокоит Петровича. Задачу он ставит, как умеет (основываясь на том, что слышал про СТО). Совершенно ясно видно, что именно он спрашивает. Уточнения в условии можно (я полагаю) вводить по ходу самому. Какая разница, как стартует ракета? кстати, он привел способ, вполне разумный. Речь идет не о том, что станет с такой большой ракетой, да и не о ракете вовсе, а о системе отсчета. В этом я с ним солидарен.
Конечно, неточности в условии есть (я уже говорил об этом), но это просто потому, что задача такого класса. Типа "Вася рассчитал некий процесс так, а Петя иначе - кто из них прав?" Тут можно в том же ключе сказать так:
"Петрович посчитал скорость перемещения космонавта вот так и получил 5с, а Альберт посчитал другим способом, и получил v<c. Кто из них прав, и в чем ошибка неправого?"
smile.gif
Я, думаю, разобраться в этом "парадоксе" возможно и интересно. Условия же уточнять можно по мере необходимости.

Автор: petrovich 14.02.2007 18:15

Lapp!
Искать опровержение снаружи - это поставить эксперимент. Чем сейчас и занят (повтор эксперимента, с большей точностью).
Но если внутри теории есть противоречие, например, в решение "теоремы" заложено деление на ноль, то это значит неверность "теоремы".
Жаль раньше не знал задачу про стержень.
Согласно формуле длина ракеты должна сократится. Реально, физически. Где окажутся два космонавта (один с носа, другой с кормы) при возвращении в предстартовую ИСО? Тот что "сел" на корабль в середине, наверно переместится Vt. И он меня не интересует.

Автор: Lapp 14.02.2007 18:45

Цитата(petrovich @ 14.02.2007 14:15) *

Искать опровержение снаружи - это поставить эксперимент. Чем сейчас и занят (повтор эксперимента, с большей точностью).

Это интересно! Расскажешь? когда и если сочтешь нужным..
Цитата(petrovich @ 14.02.2007 14:15) *

Но если внутри теории есть противоречие, например, в решение "теоремы" заложено деление на ноль, то это значит неверность "теоремы".

Утверждение верное, но тут на это даже не надейся. Математика давно проверена. Это, как уже говорилось, повороты в четырехмерном пространстве Минковского. Операторы поворотов в обычном пространстве содержат синусы и косинусы - думаю, ты энаешь, о чем речь. Повороты в упомянутом пространстве похожи на эти, но только с заменой тригонометрических функций на гиперболические (sh и ch). Никаких сюрпризов тут быть не может.
Об остальном продолжу завтра..

Автор: hiv 14.02.2007 22:21

Цитата(petrovich @ 14.02.2007 14:15) *

Искать опровержение снаружи - это поставить эксперимент. Чем сейчас и занят (повтор эксперимента, с большей точностью).
Ну это совсем интересно! blink.gif
Во-первых: Физика пришла к тому, что на результат проведенного эксперимента влияют не только сами регистрирующие приборы, но и сам экспериментатор, который хочет доказать какую-то свою гипотезу.
Итак! В начале строится гипотеза, потом под нее придумывается модель эксперимента (обычно их придумывается две-три), призванная однозначно подтвердить данную гипотезу. Далее подбирается (или делается своими руками) необходимое оборудование и производится расчет его влияния на проведение самого эксперимента. Потом эксперимент проводят очччччень много раз и обрабатывают полученные результаты. Если результаты совпадают с предсказаниями гипотезы, то гипотеза становится теорией, подтвержденной экспериментом. Если не совпадают, то гипотеза так и остается не подтвержденной, т.е. она не отвергается по причине несостоятельности эксперимента, а как бы является недоделанной (где-то что-то не учли).
Во-вторых: Стоит почитать о современных экспериментах в физике и разделении труда среди физиков: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1193206
В-третьих: Искать надо не в пространстве Минковского и не по результатам ОТО и их парадоксам. А по неразгаданным еще явлениям в природе, к-рые не описаны еще наукой...

Автор: petrovich 15.02.2007 17:34

Lapp!
Можно придумать разные пространства и теории. Но живём то мы в реальности. Как будут проявляться эффекты в реалии? Мысленные эксперименты по отношению к теории, которая сама в большой степени основана на мысленных, вполне уместны.
hiv!
Субъективное не влияет на объективное. Может быть только субъективное толкование результатов (фактов) эксперимента. Неточность, подгонка результата под теорию, подтасовка - это всё другое.
Достаточно одного "безобразного факта, чтобы убить красивую теорию".

Всё таки где будут космонавты?

Автор: Lapp 15.02.2007 18:38

Цитата(petrovich @ 15.02.2007 13:34) *

Lapp!
Можно придумать разные пространства и теории. Но живём то мы в реальности. Как будут проявляться эффекты в реалии? Мысленные эксперименты по отношению к теории, которая сама в большой степени основана на мысленных, вполне уместны.
hiv!
Субъективное не влияет на объективное. Может быть только субъективное толкование результатов (фактов) эксперимента. Неточность, подгонка результата под теорию, подтасовка - это всё другое.
Достаточно одного "безобразного факта, чтобы убить красивую теорию".

Всё таки где будут космонавты?

Безусловно, мысленные эксперименты уместны. Но с одной оговоркой: они должны быть проведены очень тщательно, с учетом всех значимых эффектов! Иначе результат будет, простите за каламбур, немыслимым smile.gif.
Поэтом у я и ратую за пошаговое его осуществление, скрупулезнейше обдумывая каждый шаг.

Отвечу и за hiv'а немного. Он просто хотел сказать (как я понял), что результат может зависеть от неупомянутых в условии деталей. Я с ним не совсем согласен тут (см. выше), но ничего, что можно было бы толковать как субъективное восприятие или подтосовку у него не было.. Да, конечно, одного факта достаточно. Но факта пока нет!

Где они будут.. Я извиняюсь, но не хочу торопиться с ответом на этот вопрос. Ни аудитория, ни даже я - еще к нему не готовы. Шаг за шагом.. К сожалению, я не могу сейчас уделить много времени (как, скажем, делал при ответах в тему Скорость Света), поэтому получается очень медленно. Но могу только обещать не останавливаться совсем..

Следующий момент, который следует принять во внимание, прозвучит несколько резко, возможно. А именно: эта задача выходит за рамки СТО и не может быть решена только с ее привлечением. СТО годится только для инерциальных систем отсчета (ИСО). Это непреложный факт. Я уже писал об этом раньше, сейчас коротко скажу. После появления СТО многие стали искать примеры, которые, как казалось, опровергают ее или просто показывают ее абсурдность (таков, например, знаменитый парадокс близнецов). Ответ Эйнштейна был прост до безобразия: ничего не знаю, это не тот случай. Это сбивало с толку, поскольку со времен Ньютона все привыкли к тому, что ИСО - это хорошо, но на практике встречается редко (читай: никогда). Но при этом ньютоновская механика все же применима - стоит лишь добавить силы инерции, если работаешь в НСО (неинерциальной системе отсчета). Нечто подобное люди хотели увидеть и здесь..

Но, увы, все оказалось намного сложнее. Переход к НСО оказался возможен, но настолько сложен математически, что разобраться в нем с наскока практически невозможно. Более того, если в ньютоновской механике неинерциальностью порой можно не то, чтобы пренебречь, но по крайней мере рассмотреть ее отдельно - то тут этого сделать нельзя. Дело все в том, что в ньютоновской механике время стоит особняком и не изменяется. А в ТО (это СТО+ОТО) время оказывается настолько тесно замешано в кинематику и динамику, что провести такое разделение абсолютно невозможно...

В нашем случае ракета испытывает ускорение, то есть является НСО. Это ускорение очень существенно в задаче, избавиться от него никаким способом невозможно. Более того, при выгрузке космонавтов, их надо замедлить - это снова ускорение, снова того же порядка и снова неустранимое. Вот этот вот момент я прошу учесть при решении задачи, ака нашем мысленном эксперименте, в качестве следующего шага. И шаг этот не последний.. Как именно это сказывается на результате, мы, надеюсь, разберем вскорости.. smile.gif

Автор: petrovich 15.02.2007 19:42

Парадокс близнецов, релятивисты часто "объясняют" так: один из близнецов подвергался ускорению, возвращению, излом мировой линии в пространстве Минковского.
Немного изменим - уточним условия задачи.
Три близнеца. Первый на Земле (неинерционностью пренебречь, если кто против, то пусть он в межзвёздной станции). Второй (2) и третий (3) пролетают (встречно) мимо Земли, двигатели уже выключены и больше включаться не будут - чисто ИСО. В момент пролёта мимо Земли, все включают часы с нуля. Когда 2 и 3 долетят до звёзд А и Б, растояние от С (Солнце) до А = от С до Б (в ИСО Земля), тогда 2 и 3 сообщают о показании своих часов. 1 расчитав, он знает растояние до А, Б, знает скорость, когда 2 и 3 долетят, шлёт показание своих часов. По СТО, каждый из близнецов (а они все равноправны) должен получить сигналы, что часы братьев опаздывают, он разумеется не дурак и сравнивает с тем временем, когда послал свой сигнал.

Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено. Это равнозначно такому: из Бобруйска в Кологрив отправляют 10 писем, из-за плохой работы почты в ответ получают 1, и делается вывод, что в Кологриве, по сравнению с Бобруйском время замедлено в 10 раз.

Мне вообще-то всё равно какие перегрузки испытают космонавты. Вот только, если за время t космонавты вернувшись в предстартовую ИСО окажутся дальше чем tC, то назовите это хоть "терьямпампацией", хоть "прокалыванием" пространства, я буду считать, что двигаться быстрее С возможно. А если растояния будут tV и tV+L, то физического сокращения длины двигающегося объекта не было, значит СТО = бред.

Автор: compiler 16.02.2007 23:23

petrovich

Цитата(petrovich @ 15.02.2007 14:42) *

значит СТО = бред.

кто то сказал чтобы сказать что чтото неправильно надо сначало изучить его(или как то так).
читай мои ссылки(это полезней чем готовый результат, ты видиш чуджие ошибки)

Lapp
Цитата(Lapp @ 14.02.2007 2:24) *

...Да, существует ограничение на скорость передвижения ... Еще раз: вся эта забавная кухня получается из одного-единственного предположения, что не бывает скорости, большей СС...

моё утверждение противоположеное никто(кроме Пуанкаре) не давал подобное предположения (я изменю мнение если Вы укажите источник)

Автор: petrovich 16.02.2007 23:37

Цитата(compiler @ 16.02.2007 19:23) *
читай мои ссылки(это полезней чем готовый результат, ты видиш чуджие ошибки)

По ссылкам, попадаешь на дебаты. Вы так и не указали №поста, где объяснение. К тому же на "релятивити" окопались релятивисты очередного толкования СТО. (сколько релятивистов - столько и толкований ТО). Они, к примеру, утверждают, что формула замедления скорости действует в момент изменения скорости. Придерживаюсь мнения, что надо спорить с "классическими" релятивистами, ибо за всеми толкователями всё равно не угонишся.
А здесь, Вы бы могли привести какой нибудь аргумент.

Автор: compiler 16.02.2007 23:44

Цитата(petrovich @ 16.02.2007 18:37) *

По ссылкам, попадаешь на дебаты.

на форум...:-]
Цитата(petrovich @ 16.02.2007 18:37) *

Вы так и не указали №поста, где объяснение.

Я его не помню...:(
Цитата(petrovich @ 16.02.2007 18:37) *

(сколько релятивистов - столько и толкований ТО)

а сколько антирелятивистов - столько и опровержений ТО :)
Цитата(petrovich @ 16.02.2007 18:37) *

формула замедления скорости

какая ? я не совсем понял, может замедление времени...

Автор: petrovich 17.02.2007 0:11

Список замеченных очапаток в конце книги.
Конечно замедления времени.
Где контрдоводы? give_rose.gif

Автор: compiler 17.02.2007 0:45

Цитата(petrovich @ 16.02.2007 19:11) *

Где контрдоводы?

Вот
Цитата(petrovich @ 16.02.2007 18:37) *

Они, к примеру, утверждают, что формула замедления времени действует в момент изменения скорости.

а как иначе... ведь при равномерном равноускореном движения лор. сокр. нет (если иначе то парадокс близнецов становится действительно парадоксом)

Автор: hiv 19.02.2007 15:40

Цитата(petrovich @ 15.02.2007 15:42) *
Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено. Это равнозначно такому: из Бобруйска в Кологрив отправляют 10 писем, из-за плохой работы почты в ответ получают 1, и делается вывод, что в Кологриве, по сравнению с Бобруйском время замедлено в 10 раз.
Абсолютно верно!!! Только плохую работу почты нужно заменить на конечную скорость взаимодействия. Вся теория относительности говорит о том, что любое взаимодействие тел или явлений не мгновенно!!! По теории скорость взаимодействия не может превышать скорость света в вакууме. Если мы возмем и во все эти "страшные" математические выкладки теории относительности введем бесконечную скорость взаимодействия (т.е. приравняем скорость света к бесконечности), то получим "простые и красивые" формулы Ньютона и Галилея.
По поводу возможности движения выше скорости света - никто этого не запрещает, только зарегистрировать
экспериментально такую скорость не получится, ведь скорость взаимодействия экспериментатора с объектом, движущимся с такой скоростью, все равно не превышает скорости света, в итоге экспериментатор скажет что объект движется со скоростью света. Он даже и знать не сможет, что объект движется быстрее.
По поводу опровержения теории относительности - думаю надо искать в направлении поиска более быстрых взаимодействий, быстрее скорости света в вакууме. На данный момент на сколько я сейчас знаю: известно существование четырех фундаментальных взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, слабого и сильного взаимодействий. Для гравитационного и электромагнитного взаимодействий скорость взаимодействия посчитана и с большой точностью равна скорости света. Про другие два не в курсе - может и не меряли.

Автор: petrovich 19.02.2007 16:17

compiler! Что значит "вот"? Где в формуле замедления времени ускорение?

hiv! Если верны формулы сокращения длины и замедления времени, то при скорости равной С длина станет нулём, и время остановится; что будет при скорости больше С: время потечёт вспять и длина станет отрицательной? blum.gif
Не понял про скорость взаимодействия экспериментатора с объектом: скорость поезда определяем через время отправления из пунтка А и прибытия в пункт Б, при этом не надо взаимодействовать (столкнуться с поездом) на всём продолжении маршрута. Вопрос как поставить эксперимент? Кажется, Бертоци (не помню, склероз!) в 60-х пытался разогнать электроны выше С, и не смог, но, вроде бы, есть претензии к опыту, и повторял ли кто?

compiler:
"а сколько антирелятивистов - столько и опровержений ТО smile.gif"
Видите ли, compiler, "антирелятивисты" едины в том, что все они стоят на позиции "классической" физики, разница в опровержениях - это атаки с разных направлений. ТО почти 100 лет считается признаной официально, поэтому возражения антирелятивистов опубликовать было сложно. Сейчас, с появлением интернета, появилась возможность общаться, объеденить возражения.
А то, что релятивисты по разному трактуют релятивистские эффекты, т.е. по разному объясняют формулы ТО, явления описываемые этими формулами, свидетельствует, что теория относительности до сих пор (это за 100 лет) не сложилась в единое целое. Что также вызывает сомнения в вернтости ТО.

Автор: Lapp 19.02.2007 16:22

Цитата(petrovich @ 15.02.2007 15:42) *

Парадокс близнецов, релятивисты часто "объясняют" так: один из близнецов подвергался ускорению, возвращению, излом мировой линии в пространстве Минковского.

Все правильно, именно ускорение является ключевым моментом. Ты не согласен?
Цитата(petrovich @ 15.02.2007 15:42) *

Три близнеца.
...
По СТО, каждый из близнецов (а они все равноправны) должен получить сигналы, что часы братьев опаздывают, ...

Не вижу пока парадокса. В момент начала эксперимента три брата уже находятся в разных ИСО. И так и остаются в них до конца. Да, часы каждого из них замедлены с точки зрения других. Не вижу в этом парадокса.. Я что-то недопонял?
Цитата(petrovich @ 15.02.2007 15:42) *

Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено.

Не совсем понял: что значит "ответные сигналы"? Если это "отраженные сигналы" (то есть, более обще, выпущенные в момент прихода первичных), то - да, это несколько странное толкование. Это всего лишь эффекто Доплера, который справедлив и в ньютоновской механике (например, для звука).
Цитата(petrovich @ 15.02.2007 15:42) *

Мне вообще-то всё равно какие перегрузки испытают космонавты. Вот только, если за время t космонавты вернувшись в предстартовую ИСО окажутся дальше чем tC, то назовите это хоть "терьямпампацией", хоть "прокалыванием" пространства, я буду считать, что двигаться быстрее С возможно. А если растояния будут tV и tV+L, то физического сокращения длины двигающегося объекта не было, значит СТО = бред.

Петрович, я тоже такую "терьямпампацию" назову движением быстрее СС. Вот только космонавты не окажутся дальше tc smile.gif.

Всем: невозможность движения сс скоростью, большей СС, есть постулат СТО. Я не утверждаю, что это абсолютно верно в природе. Но, решая задачу в рамках СТО, пожалуйста, не забывайте об этом. Будете применять другую теорию или рассматривать данные противоречащего СТО эксперимента - пожалуйста, я сам к вам (возможно) присоединюсь. Но если вы говорите про СТО - не делайте такой грубой ошибки.. Я повторяю: это математическая теория, и как бы ни были запутаны задачи - ответ один: V<c. Приведу аналогию.. В обычной геометрии (эвклидовой, на плоскости) всем известен простой факт: все биссектрисы треугольника пересекаются в одной точке (как и высоты и медианы). Когда слышишь это впервые (в каком классе? в 7-м? 8-м? не помню..), это кажется странным. Начинаешь рисовать на бумажке разные треугольники и все стараешься сделать так, чтоб биссектрисы все же не пересеклись в одной точке... а не получается!! В конце концов успокаиваешься и начинаешь верить во всемогущую силу математики.. Вот так же и тут.. smile.gif

Автор: Lapp 19.02.2007 17:21

Предыдущий мессадж я отправил немного недописанным - нечаянно нажал комбинацию клавиш, отправляющую мессадж (никак не могу понять, что это за комбинция! smile.gif).. Впрочем, все мои мессаджи в этой теме можно считать недописанными, а точнее недоговоренными. С самого начала я все жду, когда же кто-нибудь разумно пояснит этот "запутанный" случай (пишу в кавычках, поскольку запутанность тут весьма относительная на мой взгляд smile.gif). Повторяю: не решить задачу точно, но по крайней мере указать на основными ошибки и предожить правильный ход рассуждений может каждый, уяснивший основы СТО. Я думаю, получившаяся дискуссия в высшей степени полезна всем участникам (включая меня). Простое "думанье" ( не смог подобрать лучшего слова) на эту тему прибавляет в понимании..

Автор: compiler 19.02.2007 18:32

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 11:17) *

compiler! Что значит "вот"? Где в формуле замедления времени ускорение?

Подумай, как сказал Lapp -- это помогает, есть обьект(ракета со скоростью относительно Земли 0). Она взлетает(обретает скорость 1 затем 2, 3 ...). Со взлётом на неё все больше и больше действуют релятивистские законы... Иными словами она обретает ускорение... Теперь понимаеш...
Цитата(petrovich @ 19.02.2007 11:17) *

А то, что релятивисты по разному трактуют релятивистские эффекты, т.е. по разному объясняют формулы ТО, явления описываемые этими формулами, свидетельствует, что теория относительности до сих пор (это за 100 лет) не сложилась в единое целое.

несогласен с выводом. я сказал бы что это происходит за счет того что за 100 лет (немного меньше), очень мало людей действительно поняли ТО.

Автор: hiv 19.02.2007 21:42

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 12:17) *

hiv! Если верны формулы сокращения длины и замедления времени, то при скорости равной С длина станет нулём, и время остановится; что будет при скорости больше С: время потечёт вспять и длина станет отрицательной? blum.gif
Да здесь я всетаки лажанулся... Действительно, если мимо нас пролетит объект со сверх световой скоростью, то мы увидим что он движется от нас одновременно в противоположных направлениях, причем одно из них "будущее", а другое "прошедшее", причем "прошедшее" будет крутится как как кино только в обратном направлении. Получается что в отдаленном будущем мы увидим столь давнее прошедшее этого сверхсветового объекта, когда наверное его еще только стартовали.... В общем лажа конечно. Нарушен принцип причинности.
Цитата(petrovich @ 19.02.2007 12:17) *

Не понял про скорость взаимодействия экспериментатора с объектом: скорость поезда определяем через время отправления из пунтка А и прибытия в пункт Б, при этом не надо взаимодействовать (столкнуться с поездом) на всём продолжении маршрута. Вопрос как поставить эксперимент? Кажется, Бертоци (не помню, склероз!) в 60-х пытался разогнать электроны выше С, и не смог, но, вроде бы, есть претензии к опыту, и повторял ли кто?
Все как раз очень просто... Вы же экспериментатор, вам же надо знать когда пришел поезд в пункт Б, и как же можно это сделать, если не провзаимодействовать с объектом эксперимента - поездом? Хотябы увидеть это... Ну в крайнем случае позвонить начальнику станции города Б.

Автор: petrovich 19.02.2007 21:52

Цитата(Lapp @ 19.02.2007 12:22) *

Все правильно, именно ускорение является ключевым моментом. Ты не согласен?

Не вижу пока парадокса. В момент начала эксперимента три брата уже находятся в разных ИСО. И так и остаются в них до конца. Да, часы каждого из них замедлены с точки зрения других. Не вижу в этом парадокса.. Я что-то недопонял?

Ну и ... где ускорение, все три брата в ИСО. Некий наблюдатель находится в пустыне и видит мираж со своей точки. Это не означает, что пальмы и дворцы, которые он видит, висят в небе. Ведь так? Значит формула СТО это не о физическом замедлении времени, а только о "мираже"? Чего же тогда пишут, про известных близнецов, что близнец путешественник будет моложе своего брата? Я получил по почте фотографию близнеца, понятно, что когда он её сделал время было меньше, чем когда я её получил. Но это же не означает, что время где-то замедлилось.
Цитата(Lapp @ 19.02.2007 12:22) *


Не совсем понял: что значит "ответные сигналы"? Если это "отраженные сигналы" (то есть, более обще, выпущенные в момент прихода первичных), то - да, это несколько странное толкование. Это всего лишь эффекто Доплера, который справедлив и в ньютоновской механике (например, для звука).
Это не отражённые сигналы. Оба объекта посылают сигналы независимо друг от друга, через определённые промежутки времени, с одинаковой частотой. Находятся такие интерпретаторы ТО, которые из того, что каждый объект получает на несколько своих сигналов один чужой, выводят, что чужое время замедленно.

Цитата(Lapp @ 19.02.2007 12:22) *


Петрович, я тоже такую "терьямпампацию" назову движением быстрее СС. Вот только космонавты не окажутся дальше tc smile.gif.

Я повторяю: это математическая теория, и как бы ни были запутаны задачи - ответ один: V<c.
Тогда где же космонавты окажутся? Где ответ?

compiler! Нет не понимаю! В формуле t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) дана только скорость. И формула действительна, даже после того как кончилось ускорение. Производная ускорения - скорость. Ускорение вообще здесь ни при чём. mad.gif mad.gif mad.gif

Сто лет СТО прошли, и все (Эйнштейн, Лоренц) кто её "понимал" умерли. Раз мало людей могут понять (поверить в) теорию, и те кто понял, по разному её трактуют, то это явный признак - тут что-то не так! (Только не надо навешивать ярлык дурака на того кто не верит. Попробуйте опровергнуть доводы противников ТО, сначала).

Автор: compiler 19.02.2007 22:03

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 16:52) *

compiler! Нет не понимаю!

не хорошо можеш почитать тут http://www.relativity.ru/issues/dilat.shtml
Цитата(petrovich @ 19.02.2007 16:52) *

В формуле t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) дана только скорость.

а я не увидел :-]
Цитата(petrovich @ 19.02.2007 16:52) *

И формула действительна, даже после того как кончилось ускорение.

потому что замедление уже произошло(когда тело обрело ускорение) smile.gif

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 16:52) *

mad.gif mad.gif mad.gif

я могу обидиться

Автор: petrovich 19.02.2007 23:34

Я уже обиделся.
Вместо ответа идут ссылки - иди читай. Так читал. Не согласен. Есть существенные возражения. Привожу здесь возражения. Что в ответ: иди спорь с текстом. ?
compiler! Если Вы просто решили поиздеваться, то, пожалуйста не надо. Я подожду ответа от других. Сколько можно повторять одно и то же?

Автор: compiler 20.02.2007 0:11

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 18:34) *

Я уже обиделся.

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 18:34) *

Вместо ответа идут ссылки - иди читай. Так читал. Не согласен. Есть существенные возражения. Привожу здесь возражения. Что в ответ: иди спорь с текстом. ?

там есть форум для физиков(а не программеров)
Цитата(petrovich @ 19.02.2007 18:34) *

compiler! Если Вы просто решили поиздеваться, то, пожалуйста не надо. Я подожду ответа от других. Сколько можно повторять одно и то же?

жди

Автор: hiv 20.02.2007 13:28

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 17:52) *

Производная ускорения - скорость.
Производная ускорения - скорость изменения самого ускорения. Просто скорость - производная координаты по времени. В ТО координаты связаны со временем, поэтому и появляются всякие ограничения скорости. В механике Ньютона координаты не связаны со временем.
Опровергать ТО на основе механики Ньютона неудачная затея, ибо ТО есть уточнение механики Ньютона для субсветовых скоростей.
Цитата(petrovich @ 19.02.2007 17:52) *

Сто лет СТО прошли, и все (Эйнштейн, Лоренц) кто её "понимал" умерли. Раз мало людей могут понять (поверить в) теорию, и те кто понял, по разному её трактуют, то это явный признак - тут что-то не так! (Только не надо навешивать ярлык дурака на того кто не верит. Попробуйте опровергнуть доводы противников ТО, сначала).
Они умерли, а теория их жива и ею пользуются повсеместно. Квантовая электродинамика на ней основывается. Если бы ее небыло - вы бы по сотовому не разговаривали счас. Да и за таким мощным компьютером не сидели.
Цитата(petrovich @ 19.02.2007 17:52) *

Тогда где же космонавты окажутся? Где ответ?

Если хочешь ответ сразу - могу дать. Но только со своими начальными условиями. А то любишь ты размазывать космонавта по всей ракете, то он у тебя в корме сидит, то в середине, то вообще десант какой-то...
ЗЫ: Ты не ответил насчет взаимодействия экспериментатора и поезда...

Автор: petrovich 20.02.2007 18:15

hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона"
Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется. Например кому-то кажется, что время в двигающейся относительно него ИСО замедленно. А на самом деле оно течёт везде одинаково. Будут возражения? Тогда прочтите про трёх близнецов, ещё раз. Пожалуйста wink.gif

Если бы Миша Фарадей не открыл бы электромагнитную индукцию, то мы бы здесь не общались. Кстати, очень поучительна история, о том как Фарадей десять лет пытался получить ток от магнита. Миша прикладывал проводок к магниту то к одной стороне, то к другой. Менял материал провода, придумывал всё новые и новые изгибы проводка возле магнита - а ток всё не появлялся. Фарадей, конечно, верно сообразил, что если ток порождает магнетизм, то можно и обратное. Но он бы не потерял десять лет, если бы сразу догадался: раз ток это энергия, а энергия это движение - то если он хочет на одном конце провода получить ток, то на другом конце кроме магнита должно присутствовать и движение.
Физик должен быть философом!
Исаак Ньютон говорил: Гипотезы не измышляю. Юнг ему вторил: Не надо придумывать гипотез, для объяснения ОДНОГО эксперимента, сводите гипотезы к минимуму, чтобы одна гипотеза могла объяснить множество экспериментов. Дядя Альберт Э. к этому не прислушался, придумал гипотезу для объяснения одного единственного эксперимента, точнее вывел одну формулу сокращения длины, и стал всё остальное подгонять под правильный ответ.

Два космонавта, один на носу, другой на корме - это наглядно, где они окажутся - настолько и было физического сокращения длины.

Паровоз "мчится" 20 вёрст в час. Сбивает на станции Б шлагбаум. Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел, но шлагбаум то сбит. На станции А вычитают из 15-20 12-00 и зная сколько вёрст от А и Б...

Автор: hiv 20.02.2007 19:01

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *
Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел...
mega_chok.gif norespect.gif
И сколько поломанных шлагбаумов он насчитал? mad.gif

Автор: compiler 20.02.2007 19:26

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 13:15) *

hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона"
И является правым, так как м. Н. была верной но новое время требовало доработки

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 13:15) *

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется.

бред... обьясни парадокс близницов, пенала и корандаша Ньютоновской физикой :-]
Цитата(petrovich @ 20.02.2007 13:15) *

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления.

она опровергнута!

Автор: petrovich 20.02.2007 23:59

Цитата(compiler @ 20.02.2007 15:26) *

бред... обьясни парадокс близницов, пенала и корандаша Ньютоновской физикой :-]

она опровергнута!

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО. В сообщении 57 приведена задача о близнецах. Немного изменнённая, убраны ускорения. Согласно СТО, для каждого брата время у других будет замедлено по сравнению с его временем. Как это может быть? Ответа от Вас не было. Это ВЫ с позиции ТО должны объяснить парадокс. Вот и получается, что у Ньютона всё логично (и проверено) а у Эйнштейна нелогично (и не хватает точности измерений сейчас, чтобы доказать, что ТО бред).

В отличии от Эйнштейна, который выдвинув свои постулаты выдвинул и формулы для ОБЪЯСНЕНИЯ физических явлений (предполагаемых релятивистских эффектов), - а современные релятивисты смотрят на эти постулаты как на чудо не требующее объяснений (чудо вне эмпирики), и релятивистские эффекты точно также утверждаются в абсолют; приводимые доводы, вроде предложенных мысленных экспериментов, объяснить не могут.
И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута (даже не дополнена, для высоких скоростей) - воспринимается как детская выходка (марьвана - дура).

Автор: hiv 21.02.2007 16:42

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 19:59) *
В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов.
Зато есть куча других парадоксов, в рамках теории Ньютона и евклидова пространства! Например: радиоактивный распад атомов, поворот перигелия Меркурия, отклонение луча света гравитационным притяжением и т.д.
Более того - "Закон всемирного тяготения Ньютона" имеет всего-лишь описательный характер. Этот закон не выводится исходя из принципа наименьшего действия, действующего во всей остальной классической механики Ньютона. Вернее даже так: в функцию Лагранжа специально вводится некий потенциал, используя который можно вывести закон всемироного тяготения, но объективных физических причин его внесения в лагранжиан никто не мог объяснить. Их объяснила ОТО: этот потенциал возникает как следствие искривления 4-х мерного пространства Миньковского, и объясняет это МАТЕМАТИЧЕСКИ. Что тогда нужно от вас? Только объяснить появление в классической функции Лагранжа некоего "гравитационного" потенциала.
ЗЫ: Вам бы еще почитать теорию групп не мешало, которая объеденила в себе алгебру, геометрию и теорию множеств. К стати расчеты ОТО применяются напрямую в системе спутниковой навигации GPS.

Автор: compiler 21.02.2007 17:58

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 18:59) *

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО.

парадокса в ТО нету ибо ТО обьесняет его, но явление существует и его игнорировать нельзя...
Цитата(petrovich @ 20.02.2007 18:59) *

И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута

опровержение
есть небоскреб, в нем падает лифт с человеком(наблюдатель №1), в здании находится также другой наблюдатель(№2).№1 падает вмести с лифтом равноускоренно(относительно №2, но сам он и не замечает что падает). [пока не имеет значения какой системой мы пользуемся] Теперь изюминка. Наблюдатель №1 раняет ручку...
упадет ли она?
Спойлер (Показать/Скрыть)

Автор: compiler 21.02.2007 19:18

удалено...

Автор: petrovich 21.02.2007 20:43

Цитата(compiler @ 21.02.2007 13:58) *

парадокса в ТО нету ибо ТО обьесняет его, но явление существует и его игнорировать нельзя...

опровержение
есть небоскреб, в нем падает лифт с человеком(наблюдатель №1), в здании находится также другой наблюдатель(№2).№1 падает вмести с лифтом равноускоренно(относительно №2, но сам он и не замечает что падает). [пока не имеет значения какой системой мы пользуемся] Теперь изюминка. Наблюдатель №1 раняет ручку...
упадет ли она? Для №1 конечно... для №2 тоже (ибо результаты одинаковы). Но что конкретно увидит №2 ? ручка падает быстрее человека и опровергает Ньютоновскую физику:)
Всё я выпал в осадок (жарг.). Ну объясните всё-таки, какой из двух(трёх) равноправных близнецов окажется старше?
Про ручку просто молчу.... lol.gif

Автор: compiler 21.02.2007 20:48

Цитата(petrovich @ 21.02.2007 15:43) *

Про ручку просто молчу.... lol.gif

В смысле не можеш обьяснить Ньютоновской физикой...

Автор: petrovich 21.02.2007 23:54

Совпадение гравитационной и инертной масс.

Автор: Lapp 22.02.2007 10:02

Цитата(compiler @ 21.02.2007 13:58) *

ручка падает быстрее человека и опровергает Ньютоновскую физику:)

compiler, а ты в этом уверен? Будь добр, объясни, а то я что-то не догоняю..
Ручка будет падать рядом с №1 как в ньютоновской физике, так и в ТО.
Так что, на мой взгляд, тут никакого расхождения (или парадокса) нету.

Петрович, я снова извиняюсь за редкие сообщения, но иной раз я просто затрудняюсь.. Судя по всему, тебе нужно рассказывать все, с самого начала до самого конца, причем по пути скрупулезно приводить все экспериментальные доказательства. На это, понятное дело, у меня нет ни времени, ни, признаться, желания.. Пожалуйста, будь немного .. повосприимчивее, что ли..

Если вернуться к начальной задаче (про большую ракету) - ничего сложного там нет. Просто нужно аккуратно провести все выкладки, и ты увидишь, что никакого превышения СС нету. Если в двух словах - ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме. Саму ее можно представить, как уже говорилось, как цепочку маленьких ракет, составленных "нос-к-корме". Если синхронизировать все двигатели (что возможно), то такая гирлянда благополучно поедет, разгонится, и все будет Ок, но при этом, как ты понимаешь, для космонавта на корме (в последней маленькой ракетке) не будет разницы - есть впереди эта гигантская кишка или нет ее.. И прилетит он на место назначения в строгом соответствии с расписанием, составленным с применением СТО. Это рассмотрение грубое, я могу привести более точное, если нужно - но нужно ли?..

Твой "парадокс с тремя близнецами" - вовсе не парадокс. Да, у каждого из них часы будут идти медленнее с точки зрения остальных. В этом нет парадокса, это странное поведение природы, я согласен, но никакого парадокса тут нет! Парадокс близнецов (обычный) начинается тогда, когда улетевший близнец возвращается обратно. Потому что только в одной СО (когда они будут пожимать друг другу руки, стоя рядом) можно сравнивать возраст. То есть надо:
1. в начале они вместе, в одной СО, производим синхронизацию часов.
2. потом один улетает (А) с часами, а другой остается (Б).
3. А возвращается на землю и сравнивает часы.

Когда ракета в полете, то с точки зрения Б часы А идут медленнее, чем часы Б, а с точки зрения А часы Б идут медленнее, чем часы А. Это не парадокс, это простейшее следствие преобразований инвариантности. Это выглядит странно, да, но парадокса тут нет. Почему? Да потому, что реально сравнить часы А и Б можно только после приведения их обратно в одну СО. То, что время зависит от системы отсчета - это провозглащается в основных постулатах СТО. Поэтому ее нельзя в этом упрекать. Упрек был бы если бы даже после возвращения А обратно в одну СО с Б неопределенность бы осталась. Но неопределенности нет! Почему? Ответ на этот вопрос дает ОТО, и тут как раз очень существенны те перегрузки, которые испытывают космонавты, и которые тебя не волнуют. Перегрузки, конечно, действуют не биологически в данном случае, и не только на космонавтов, но и на часы, на стулья - на все. Я использовал слово "перегрузки", потому что ты его употреблял выше. Но важны не они сами, а ускорение, которое, в соответствии с ОТО, отождествляется с гравитационным полем. Далее - время в гравитационном поле замедляется. То есть согласно ОТО не только большие скорости замедляют часы, но и большие ускорения. И в этом соль и разрешение ПБ: часы путешествующего брата будут замедлены из-за ускорений! Это не есть реально парадокс СТО, просто ситуация выходит за ее рамки.

Ты понял, в чем кажущийся парадокс? Не в том, что происходит в полете, а в том, что казалось бы симметричные условия (если не обратить внимания на то, что А претерпевает большие ускорения) влияют на часы А и Б по-разному. В твоей же формулировке (про трех близнецов) пункты 1 и 3 проигнорированы. Что ты называешь парадоксом? Зависимость времени от СО? так она постулирована! Если так, то не надо ходить дальше постулатов - сразу надо все и бросить, схватившись за голову..

Приведу очень известный и уже навязший в зубах довод: историю про мю-мезоны.
Мю-мезоны получаются в верхних слоях атмосферы, как продукт распада пи-мезонов. Их скорость после рождения очень велика, почти световая. Но время жизни мю-мезона очень мало - всего 2,2 мкс. Как легко посчитать, за это время даже со скоростью света они пролетели бы всего 660 м. Однако, они умудряются пронизывать практически всю атмосферу (20 км). Как это происходит? Если привлечь СТО, то легко видеть, что их "часы" были очень замедлены, так как их скорость велика. Поэтому они умирали гораздо дольше с точки зрения наблюдателя на Земле. И успели пролететь 20 км.
Как ты это объяснишь с точки зрения ньютоновской физики?..

Петрович, не торопись с ответами, вникни. Я хочу помочь тебе разобраться с ТО, но только если ты постараешься вникать.
Зря ты говоришь, что никто сейчас не понимает ТО - это, извини, чушь. Когда я писал тебе в личке, я имел в виду, что относительное количество людей не очень сильно прибавилось за сто лет - в абсолютном исчислении их все равно много (полагаю, миллионы). Возьми, почитай хорошие книги по СТО и ОТО - я уверен, ты получишь ни с чем не сравнимое удовольствие!

Автор: petrovich 22.02.2007 14:31

Lapp!
Спасибо но не надо объяснять всё с начала.
Только ответы на вопросы, если можно.

"ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме." -Какой путь при этом проделает космонавт севший на нос ракеты?

Пожалуйста, обратите внимание, на то, что космонавты ставят часы на "ноль" после того как ускорения кончились (сообщение №57). t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) кстати, где ускорение?

Как сделать, чтобы вернуть часы(близнеца) обратно без перегрузок, думаю, формулирую. Пока есть только такое: летящий близнец, пролетая рядом со звёздами, двигается по гиперболам и возвращается к Земле, тут второму всё же придётся стартовать, чтобы им встретится (и тут я получу - раз они оба ускорялись, то и возраст будет одинаков. [не смотря на то что один двигался с замедленными часами десять лет, а другой неделю]).
Хотя можно взять двух близнецов летящих на ракетах в разные стороны (у каждого относительно другого огромная скорость), а потом за счёт поворотов возле звёзд летящих рядышком (скорость относительно брата = нулю).

Абсолютно согласен! мю-мезоны доказывают возможность движения быстрее скорости света!
(если доказывать, что ТО верна, утверждая что время замедляется, обосновывая это другим (недоказанным) положением теории, то это равнозначно - теория верна, потому что она верна).
Точнее: невозможность достичь скорости света доказывается тем, что при приближении к скорости света время замедляется, и при достижении СС время остановится. А замедление времени доказывается (в данном примере) тем, что быстрее СС мю-мезоны не могут двигаться. Понимаете? Первое доказывается вторым, а второе первым.

Автор: Lapp 22.02.2007 14:40

Я, наконец, нашел время и перечел тему внимательно. Результат ниже. smile.gif Я знаю, что длинные посты - это плохо, читают их по диагонали.. Но короче не вышло, извините. Надеюсь, кого интересует - прочтут внимательно.

hiv,

Цитата(hiv @ 9.02.2007 19:12) *

И вообще вся эта ОТО проистекла из требования инвариантности уравнений Максвелла (которые он вывел лет за 40 до возникновения и подтверждения ОТО) при переходе из одной ИСО в другую. А при преобразованиях Ньютона и Галилея уравнения Максвелла не инвариантны.
- тут ты явно спутал ОТО с СТО..

Цитата(compiler @ 16.02.2007 19:23) *

моё утверждение противоположеное никто(кроме Пуанкаре) не давал подобное предположения (я изменю мнение если Вы укажите источник)
Невозможность скоростей, больших СС, в СТО очевидна. Не вижу необходимости рыться в первоисточниках. Могу отослать снова к своим же словам в теме Скорость Света..

Цитата(compiler @ 16.02.2007 20:45) *

а как иначе... ведь при равномерном равноускореном движения лор. сокр. нет (если иначе то парадокс близнецов становится действительно парадоксом)
compiler, что-то тут опять пошло у тебя что-то странное... Что это за "равномерное равноускоренное движение"? Для лоренцова сокращения времени нужна только скорость, больше ничего.

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 17:52) *

Ну и ... где ускорение, все три брата в ИСО.
....
Это не отражённые сигналы. Оба объекта посылают сигналы независимо друг от друга, через определённые промежутки времени, с одинаковой частотой. Находятся такие интерпретаторы ТО, которые из того, что каждый объект получает на несколько своих сигналов один чужой, выводят, что чужое время замедленно.
....
Производная ускорения - скорость. Ускорение вообще здесь ни при чём.
....
Сто лет СТО прошли, и все (Эйнштейн, Лоренц) кто её "понимал" умерли. Раз мало людей могут понять (поверить в) теорию, и те кто понял, по разному её трактуют, то это явный признак - тут что-то не так! (Только не надо навешивать ярлык дурака на того кто не верит. Попробуйте опровергнуть доводы противников ТО, сначала).
Petrovich, нет ускорения - нет парадокса. Подробности в моем предыдущем посте..
....
Да, все равно Доплер. Конечно, это неверно принимать за замедление времени. Ну, мало ли заблуждающихся..
....
Про производную ускорения - поподробнее, пожалуйста.. Постарайся говорить без существенных опечаток, если уж говоришь.. Проверка написанного - это не только уважение к собеседнику, это еще и признак действительно глубокого осмысления написанного. Я стараюсь делать именно так..
....
Ну, с чего ты взял, что ее многие по-разному толкуют?.. Вообще-то, в основном люди не толкуют ее, а работают с ней. И весьма успешно, надо сказать. Никто никого дураком не называет. Практически все доводы опровергнуты, насколько мне известно (хотя это, надо заметить, весьма неблагодарный труд - искать чужие ошибки, вместо того, чтоб двигаться дальше..)

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется. Например кому-то кажется, что время в двигающейся относительно него ИСО замедленно. А на самом деле оно течёт везде одинаково. Будут возражения? Тогда прочтите про трёх близнецов, ещё раз. Пожалуйста wink.gif
Это не кажимость, это относительность. Аргумент - довод с мю-мезонами.. А про трех близнецов я уже писал, и не раз.

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Но он бы не потерял десять лет, если бы сразу догадался: раз ток это энергия, а энергия это движение - то если он хочет на одном конце провода получить ток, то на другом конце кроме магнита должно присутствовать и движение.
Хорошее соображение. Попробуй развить и подвести математический аппарат..

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Физик должен быть философом!
Согласен. Только в изначальном смысле: любить мыслить.

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Исаак Ньютон говорил: Гипотезы не измышляю. Юнг ему вторил: Не надо придумывать гипотез, для объяснения ОДНОГО эксперимента, сводите гипотезы к минимуму, чтобы одна гипотеза могла объяснить множество экспериментов. Дядя Альберт Э. к этому не прислушался, придумал гипотезу для объяснения одного единственного эксперимента, точнее вывел одну формулу сокращения длины, и стал всё остальное подгонять под правильный ответ.
Вот тут большая путаница.. Эту фразу Ньютона подхватили и склоняют на все лады. А первоначальный смысл, который Ньютон вкладывал в нее - увы, забывают.. Она была произнесена им после того, как он выдвинул свой Закон Гравитации с обратно-квадратичной зависимостью. Тогда его спросили: "Хорошо, это работает, но почему это так?" И он ответил: "Гипотез не измышляю". Абсолютный смысл известен только самому покойному философу, но я полагаю (учитывая также старинные обороты), что он имел в виду, что вопрос этот представляется ему настолько трудным, что он даже не может предложить ни одной разумной гипотезы. Это, кстати, подтверждается еще и тем, что впоследствии он все же "измыслил гипотезу" на этот счет - конечно, неверную, поскольку время для верной еще не пришло.
Что касается Юнга, то его надо понимать вообще иначе.. Он имел в виду, что любому эксперименту нужна проверка - то есть такой же или аналогичный эксперимент, причем, желательно, сделанный другими людьми. Думаю, он переворачивается в гробу, когда его слова трактуют в том роде, что некоторые эксперименты (проверенные!!) можно вообще выпустить из рассмотрения, как будто их нет..
Далее, Эйнштейн ничего абсолютно не подгонял. Как уже говорил hiv, он просто заметил, что уравнения Максвелла (как закон природы) инвариантны относительно некоторых преобразований. Эту инвариантность видели и до него - Лоренц, Пуанкаре.. Но только он смог наполнить сухие уравнения физическим смыслом. Никто до него не трактовал это как замену ньютоновскому принципу относительности - и поэтому просматривали главное..

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Паровоз "мчится" 20 вёрст в час. Сбивает на станции Б шлагбаум. Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел, но шлагбаум то сбит. На станции А вычитают из 15-20 12-00 и зная сколько вёрст от А и Б...
Petrovich, ты меня просто разочаровываешь.. Скажи, кто и когда требовал, чтобы наблюдение было непосредственным? Любой прибор есть сложная последовательность: датчик-усилитель-катушка_электромагнита-стрелка - и это один пример из миллионов, а других нет и быть не может! Просто твой шлагбаум сработал датчиком, а обходчик - проводником сигнала.. Взаимодействие с регистрируемым телом все равно было. Не надо таких грубых ошибок, я говорю с тобой более серьезно и не хочу слышать такой лепет в ответ..

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 19:59) *

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО. В сообщении 57 приведена задача о близнецах. Немного изменнённая, убраны ускорения. Согласно СТО, для каждого брата время у других будет замедлено по сравнению с его временем. Как это может быть? Ответа от Вас не было. Это ВЫ с позиции ТО должны объяснить парадокс. Вот и получается, что у Ньютона всё логично (и проверено) а у Эйнштейна нелогично (и не хватает точности измерений сейчас, чтобы доказать, что ТО бред).
Надеюсь, после моего предыдущего мессаджа вопрос о ПБ закрыт. Что касается точности - то ее вполне (с большиииииииим запасом) достаточно, чтобы выбрать между ньютоновской и физикой и ТО, и все ее результаты в пользу ТО. Примеров много... Приводить?

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 19:59) *

В отличии от Эйнштейна, который выдвинув свои постулаты выдвинул и формулы для ОБЪЯСНЕНИЯ физических явлений (предполагаемых релятивистских эффектов), - а современные релятивисты смотрят на эти постулаты как на чудо не требующее объяснений (чудо вне эмпирики), и релятивистские эффекты точно также утверждаются в абсолют; приводимые доводы, вроде предложенных мысленных экспериментов, объяснить не могут.
Нет, нет и нет. Повторяю, ТО есть сейчас нормальный рабочий инструмент, и никто не почитает ее за чудо. Понимания достаточно. Не нужно так говорить о людях, которые честно и добросовестно работают.

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 19:59) *

И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута (даже не дополнена, для высоких скоростей) - воспринимается как детская выходка (марьвана - дура).
Да, ну и довод... Давай все же без оскорблений? даже в "аналогиях", и даже косвенных. Прошу, как модератор.

Конечно, опровергнута - если говорить обо всем диапазоне скоростей. Не нужно только выискивать тут личных оскорблений. Сдается мне, что сэр Исаак сам тоже поддержал бы (или изобрел бы) ТО, доживи он до соответствующего времени.. (Последнее предложение прошу не воспринимать, как довод. Так, субъективное мнение.. smile.gif)

Автор: compiler 22.02.2007 19:19

В основном Lappу

Цитата(Lapp @ 22.02.2007 5:02) *

compiler, а ты в этом уверен? Будь добр, объясни, а то я что-то не догоняю..
Ручка будет падать рядом с №1 как в ньютоновской физике, так и в ТО.
Так что, на мой взгляд, тут никакого расхождения (или парадокса) нету.

ИМХО, она упадет в лифте. Ведь в ливте никто и не заметит что они падают (они ведь движатся равноускоренно). И тем самым и опровергнут ньютоновскую физику(ведь для №2 два тела будут падать с разными скорастями)
Цитата(Lapp @ 22.02.2007 09:40) *

Цитата(compiler @ 16.02.2007 19:23 )

моё утверждение противоположеное никто(кроме Пуанкаре) не давал подобное предположения (я изменю мнение если Вы укажите источник)

Невозможность скоростей, больших СС, в СТО очевидна. Не вижу необходимости рыться в первоисточниках.
Могу отослать снова к своим же словам в теме Скорость Света..

когда я это говорил я упирался на википедию(сейчас эта статья измиенина и там подобное убрано)[а может я в другом месте читал], так как это непосредственно не относится к теме думаю вопрос снят...

Цитата(Lapp @ 22.02.2007 09:40) *

compiler, что-то тут опять пошло у тебя что-то странное... Что это за "равномерное равноускоренное движение"? Для лоренцова сокращения времени нужна только скорость, больше ничего.

да тут я ошибся...
просто я убиждал petrovich что замедление происходит именно в момент ускарения (а не равномерного движения)
Цитата(Lapp @ 22.02.2007 09:40) *

Да, ну и довод... Давай все же без оскорблений? даже в "аналогиях", и даже косвенных. Прошу, как модератор.

Если бы ни hiv, то у petrovich была бы репутация -1 :-]

Автор: hiv 22.02.2007 21:47

Цитата(petrovich @ 22.02.2007 10:31) *
"ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме." -Какой путь при этом проделает космонавт севший на нос ракеты?
Никакой. Ибо относительно ИСО планеты "А" он стартует только через 10 лет и только тогда начнет сжиматься. Как раз к нему "подкрадется" поджатый хвост ракеты. Сам космонавт сжатия после ускорения не заметит.
К стати самым интересным ИСО в данной задаче именно космонавт сидящий в носу ракеты. Вопрос в том, что он будет видеть в течение всего старта ракеты (будем считать его почти мгновенным) но до скорости 0.9с?

Автор: compiler 22.02.2007 21:52

Цитата(hiv @ 22.02.2007 16:47) *

Вопрос в том, что он будет видеть в течение всего старта ракеты (будем считать его почти мгновенным) но до скорости 0.9с?

интерестный вопрос...

Автор: hiv 22.02.2007 21:55

Цитата(compiler @ 22.02.2007 15:19) *
ИМХО, она упадет в лифте. Ведь в ливте никто и не заметит что они падают (они ведь движатся равноускоренно). И тем самым и опровергнут ньютоновскую физику(ведь для №2 два тела будут падать с разными скорастями)
Ну если оба тела имеют одно и тоже ускорение и начальную скорость, то вне зависимости от их масс, скрость они будут набирать одинаково, в итоге они относительно друг друга никуда не переместятся, как по Ньютону, так и по ТО.

Автор: compiler 22.02.2007 22:35

Цитата(hiv @ 22.02.2007 16:55) *

Ну если оба тела имеют одно и тоже ускорение и начальную скорость, то вне зависимости от их масс, скрость они будут набирать одинаково, в итоге они относительно друг друга никуда не переместятся, как по Ньютону, так и по ТО.

отойдем от №2
у нас есть лифт, который находится в свободном падениии, ИМХО в середине лифта некто и незаметит падения...
следовательно ручка упадет...

Автор: petrovich 23.02.2007 4:58

Цитата(Lapp @ 22.02.2007 6:02) *
Если вернуться к начальной задаче (про большую ракету) - ничего сложного там нет. Просто нужно аккуратно провести все выкладки, и ты увидишь, что никакого превышения СС нету. Если в двух словах - ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме... Это рассмотрение грубое, я могу привести более точное, если нужно - но нужно ли?..

Задача не даёт мне покоя. Два космонавта садятся на эту ракету в разных концах. Ракета стартует и достигает околосветовой скорости. Согласно формуле сокращения длины, размер этой ракеты в длину, уменьшается в 10 раз. Два бравых космонавта покидают ракету и тормозя возвращаются в предстартовую ИСО.
Где они окажутся?
Вот в чём вопрос? Сокращалась длина ракеты физически? С какой скоростью сближались концы?

Интересно, вот летит ракета по линии Солце - Бетельгейзе (какое нибудь). Давным давно, в далёкой галактике, произошла вспышка сверхновой, свет (световая волна, сферической формы) доходит к этой линии С-Б перпендикулярно (из за огромного радиуса, волна света к линии подходит почти почти плоскость). Почти почти одновременно к двум концам ракеты, с точки зрения наблюдателя неподвижного к С-Б (будем считать, что скорость С относительно Б = нулю). Увидев эту вспышку космонавты и покинули ракету. Что они скажут о времени, когда увидели сверхновую? Не подсказывайте, пока, неделю - другую. Буду думать.

Автор: hiv 26.02.2007 13:29

Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58) *

Задача не даёт мне покоя. Два космонавта садятся на эту ракету в разных концах. Ракета стартует и достигает околосветовой скорости. Согласно формуле сокращения длины, размер этой ракеты в длину, уменьшается в 10 раз.
Абсолютно верно! Она уменьшается, но не сразу. С точки зрения ИСО наблюдателя А - ракета стартует постепенно от кормы к носу в течение 10 лет. Почему так? - просто событие о старте носа ракеты дойдет до наблюдателя А через 10 лет, ибо столько нужно свету пролететь расстояние 10 световых лет и донести до наблюдателя А световое изображение старта носа ракеты. Наблюдатель А видит лишь сокращение ракеты в той ее часи, где она уже стартовала, и полностью сокращенную ракету увидит только спустя 10 лет.
Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58) *
Два бравых космонавта покидают ракету и тормозя возвращаются в предстартовую ИСО.
Где они окажутся?
Вот в чём вопрос?
Какую ИСО конкретно? Ведь ИСО наблюдателя А и наблюдателя на звезде О@ - это разные ИСО!
Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58) *
Сокращалась длина ракеты физически? С какой скоростью сближались концы?
Да сокращалась. Концы сокращались со скоростью полета ракеты.

Автор: petrovich 26.02.2007 20:56

Цитата(hiv @ 26.02.2007 9:29) *

Она уменьшается, но не сразу. С точки зрения ИСО наблюдателя А - ракета стартует постепенно от кормы к носу в течение 10 лет. Почему так? - просто событие о старте носа ракеты дойдет до наблюдателя А через 10 лет, ибо столько нужно свету пролететь расстояние 10 световых лет и донести до наблюдателя А световое изображение старта носа ракеты. Наблюдатель А видит лишь сокращение ракеты в той ее часи, где она уже стартовала, и полностью сокращенную ракету увидит только спустя 10 лет.
Какую ИСО конкретно? Ведь ИСО наблюдателя А и наблюдателя на звезде О@ - это разные ИСО!
Да сокращалась. Концы сокращались со скоростью полета ракеты.
Вам не кажется, что инерциальная система отсчёта - это не глаза конкретного наблюдателя, а система пребывающая в состоянии покоя или равномерного движения? (следовательно "не сразу" это не верно).
Если наблюдатель А находится возле звезды Солнце, а наблюдатель возле звезды O@, при этом скорость этих двух звёзд относительно друг другу равна нулю - то они находятся в одной ИСО.
Если концы ракеты сближаются друг к другу со скоростью полёта ракеты, то 1) формула сокращения врёт. 2) Если мы принимаем за скорость полёта ракеты скорость центра (масс) ракеты, то скорость движения кормы = 1.5V, а носа 0.5 V , что при V=0.99C приводит к нарушению постулата ТО.

Автор: hiv 26.02.2007 22:17

Цитата(petrovich @ 26.02.2007 16:56) *
Если наблюдатель А находится возле звезды Солнце, а наблюдатель возле звезды O@, при этом скорость этих двух звёзд относительно друг другу равна нулю - то они находятся в одной ИСО.
Это два разных ИСО! Даже в по Ньютону! Ибо ИСО - есть смысл не только в инерциальности, но и в системе отсчета. Т.е. отсчет времени и координат в ИСО наблюдателя А не совпадает с отсчетами времени и координат наблюдателя О@. И по Ньютону и по ТО переход в из одной "покоящейся" ИСО в другую "покоющуюся" сводится к простому изменению начал отсчета времени и пространства. Только есть ньюанс в ТО - все что произошло в начале пространственных координат одной из "покоящихся" систем будет наблюдаться (физически измерено) в начале пространственных координат другой спустя определенный промежуток времени r/c, где r - расстояние между этими ИСО (я думаю нет надобности объяснять что свет распространяется с конечной скоростью?).
Цитата(petrovich @ 26.02.2007 16:56) *
Если концы ракеты сближаются друг к другу со скоростью полёта ракеты, то 1) формула сокращения врёт. 2) Если мы принимаем за скорость полёта ракеты скорость центра (масс) ракеты, то скорость движения кормы = 1.5V, а носа 0.5 V , что при V=0.99C приводит к нарушению постулата ТО.
С точки зрения наблюдателя А, нос ракеты стоит на месте, а корма летит к нему со скоростью ракеты V=0.99C. Когда размер ракеты сократится так как будет посчитано по формуле сокращения - наблюдатель А увидит, что стартовал нос ракеты и вся ракета летит со скоростью V=0.99C. Если не понятно как стартует ракета с точки зрения наблюдателя А - могу нарисовать. Но потом - счас времени нет.

Автор: petrovich 27.02.2007 17:19

А с точки зрения О@ нос удаляется от кормы.
Точки зрения, это равносильно миражам.

Автор: hiv 27.02.2007 17:36

Цитата(petrovich @ 27.02.2007 13:19) *
А с точки зрения О@ нос удаляется от кормы.
Абсолютно верно, только нос сплющился (релятивистское сжатие), а корма еще нет.
Цитата(petrovich @ 27.02.2007 13:19) *
Точки зрения, это равносильно миражам.
Вы увидили как взорвалась сверхновая и осветила пол неба своим свечением - так знайте, она давно умерла и на ее месте родилась новая звезда... smile.gif

Автор: petrovich 27.02.2007 22:26

Цитата(hiv @ 27.02.2007 13:36) *

Вы увидили как взорвалась сверхновая и осветила пол неба своим свечением - так знайте, она давно умерла и на ее месте родилась новая звезда... smile.gif

Есть такой закон сохранения энергии. А звёзды, их время жизни слишком велико. Что-то мне не встречались убедительные факты, что на месте, где якобы взорвалась сверхновая, наблюдалось образование протозвезды (или как там называют звезду в младенчестве). blum.gif

Автор: hiv 28.02.2007 14:03

Цитата(petrovich @ 27.02.2007 18:26) *
А звёзды, их время жизни слишком велико. Что-то мне не встречались убедительные факты, что на месте, где якобы взорвалась сверхновая, наблюдалось образование протозвезды (или как там называют звезду в младенчестве). blum.gif

Ответ:
Цитата
В последнем номере журнала Nature от 24 июля была опубликована статья группы астрономов из Национальной радиоастрономической обсерватории США о том, что в самом дальнем из известных объектов во Вселенной обнаружены признаки образования новых звезд. Самый дальний из известных объектов - это квазар J1148+5251, свет которого идет до нас 13,7 млрд лет. То есть мы видим его таким, каким он был, когда Вселенной было всего 800 млн лет.
Сравни: Время жизни Солнца 5 млрд лет, и жить есму осталось столько же. Время жизни массивных звезд (20 солнечных масс и более) и того меньше - менее 0,01 млрд лет. Сравни эти данные с дальностью от нас найденного квазара - 13,7 млрд лет!
Закон сохранения энергии справедлив всегда! - Это один из инвариантов Лагранжиана минимума действия (как у Ньютона, так и в ТО).

Автор: petrovich 1.03.2007 23:04

Цитата(hiv @ 26.02.2007 18:17) *

Это два разных ИСО! Даже в по Ньютону! Ибо ИСО - есть смысл не только в инерциальности, но и в системе отсчета. Т.е. отсчет времени и координат в ИСО наблюдателя А не совпадает с отсчетами времени и координат наблюдателя О@.
Так и не понял почему? Почему наблюдатель в O@ не может считать себя в ИСО Солнца? У него что время идёт не так? Или он не может считать за начало координат центр Солнца?

Автор: hiv 2.03.2007 14:06

Цитата(petrovich @ 1.03.2007 19:04) *
Так и не понял почему? Почему наблюдатель в O@ не может считать себя в ИСО Солнца? У него что время идёт не так? Или он не может считать за начало координат центр Солнца?
Может. Только тогда ему надо все время учитывать, что координаты отсчитываются от Солнца (в том числе и время) и то событие что произошло в начале координат - будет им зафиксировано только через определенный промежуток времени (время это тоже координата). Более того любое событие в пространстве-времени, должно им фиксироваться (исчисляться) в координатах (в том числе и времени) Солнца и не забывать что это событие он увидит у себя либо раньше чем в начале координат, либо позже в зависимости от взаимного расположения начала координат, этого наблюдателя и самого события.
Например:
Пусть у нас есть три наблюдателя за молниями А Б и В, расположенными по прямой и на равных расстояниях (расстояние АБ = расстоянию БВ). Центром координат можно взять любого. Одновременно происходят два события - удар двух молний по наблюдателям А и В. Наблюдатель А скажет что молния ударила в него раньше чем в В, наблюдатель В скажет обратное, а наблюдатель Б скажет что оба события произошли одновременно. Они все правы, потому что каждый "видел"события относительно себя самого. Если бы они вели "расчет" каждый в своем ИСО, зная расстояния друг между другом, то все трое удостроверились в том, что события произошли одновременно, хотя видели (наблюдали) совершенно разные картины.
В моем объяснении нет совершенно никаких упоминаний ни СТО, ни ТО. Тоже получается и по механике Ньютона. Здесь различий в теориях нет. Ибо это простой перенос начал отсчета координат и времени. А он одинаков и у Ньютона и в ТО.

Автор: petrovich 2.03.2007 18:56

Цитата(hiv @ 26.02.2007 9:29) *

Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58)
"Два бравых космонавта покидают ракету и тормозя возвращаются в предстартовую ИСО.
Где они окажутся?
Вот в чём вопрос? "

Какую ИСО конкретно? Ведь ИСО наблюдателя А и наблюдателя на звезде О@ - это разные ИСО!

Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58)
"Сокращалась длина ракеты физически? С какой скоростью сближались концы? "

Да сокращалась. Концы сокращались со скоростью полета ракеты.
Если концы ракеты сближаются со скоростью полёта ракеты(0.99С), то воперых L=L0sqrt(1-V^2/C^2) формула врёт, во вторых Корма движется 1.5 (0.99С), а нос 0.5 (0.99С).
Вы перестаньте крутить одно и то же а признайте, что этот парадокс ТО не по зубам.

Автор: hiv 2.03.2007 19:38

Цитата(petrovich @ 2.03.2007 14:56) *
Вы перестаньте крутить одно и то же а признайте, что этот парадокс ТО не по зубам.
Кому не позубам? Нам? nea.gif Для нас здесь нет парадокса! Он у вас, и у вас проблемы с ним! Мы же вместе с Lapp пытаемся вам помочь! Давайте так.... Вы откуда-то взяли это:
Цитата
во вторых Корма движется 1.5 (0.99С), а нос 0.5 (0.99С).
Расскажите нам про ваши убедительные доводы? Давайте исходить из неподвижной ИСО наблюдателя А - это проще всего. Что он по вашему должен "наблюдать" в двух случаях:
А) Механика Ньютона;
Б) Теория Относительности.

Автор: petrovich 2.03.2007 23:09

Хив. Я уже устал. Что значит "Что он по вашему должен "наблюдать" "? Почему Вы зациклились на приходе изображения к конкретному наблюдателю? Изображение, приходит к наблюдателю, что по Ньютону, что по ТО, через какое-то время. Растояние на скорость, вот и время прихода изображения. Вопрос о реально происходящем событии. Вопрос о месте, а не о том что кто-то увидит и когда.
Вы не увиливайте, а ответьте на каком растоянии от А окажутся космонавты, после возвращения в предстартовую ИСО (ИСО А).

Автор: hiv 5.03.2007 13:35

Цитата(petrovich @ 2.03.2007 19:09) *
Хив. Я уже устал. Что значит "Что он по вашему должен "наблюдать" "? Почему Вы зациклились на приходе изображения к конкретному наблюдателю? Изображение, приходит к наблюдателю, что по Ньютону, что по ТО, через какое-то время. Растояние на скорость, вот и время прихода изображения. Вопрос о реально происходящем событии. Вопрос о месте, а не о том что кто-то увидит и когда.
Наконец-то вы это поняли! Я рад за вас. Только вы принижаете важность данного факта. Ведь регистрация того или иного события происходит именно с запазданием, и поэтому досрочное его измерение и расчет просто невозможны до момента его регистрации, т.е. пока мы это событие не "увидим". К стати такие события, которые произошли, но мы их не увидели, у Ландау называются абсолютно удаленными. Но кстати именно факт запаздывания принимаемых событий, т.е. конечности скорости света, позволил астрофизикам исследовать эволюцию звезд от момента их рождения до смерти в течение только одного века. Ведь если бы свет имел бесконечную скорость, то они бы этого сделать не смогли. smile.gif
Цитата(petrovich @ 2.03.2007 19:09) *
Вы не увиливайте, а ответьте на каком растоянии от А окажутся космонавты, после возвращения в предстартовую ИСО (ИСО А).
Во первых никто не увиливает! mad.gif Во вторых: дело в том, что ИСО нужны для проведения расчетов, а их проще проводить в одном ИСО. А вот если проще один процесс посчитать в одном ИСО, а другой во втором ИСО, то для сведения результатов прийдется переходить из одного ИСО в другое и пользоваться для этого формулами Галилея (в механике Ньютона) или Лоренца (в ТО).
В данной задачи я не вижу смысла переходить в какую-то другую ИСО, отличную от ИСО А. Через какой момент времени ракета затормозится (время промежуток времени задается в ИСО А)? И я вам дам ответ. smile.gif
Да но прежде меня интересует ответ на мой вопрос в предыдущем посте. Надо всетаки общаться с уважением.

Автор: petrovich 5.03.2007 16:39

Цитата(hiv @ 2.03.2007 15:38) *
Вы откуда-то взяли это:
"Цитата(petrovich @ 2.03.2007 14:56)
Если концы ракеты сближаются со скоростью полёта ракеты(0.99С), то воперых L=L0sqrt(1-V^2/C^2) формула врёт, во вторых Корма движется 1.5 (0.99С), а нос 0.5 (0.99С)".

Расскажите нам про ваши убедительные доводы? Давайте исходить из неподвижной ИСО наблюдателя А - это проще всего. Что он по вашему должен "наблюдать" в двух случаях:
А) Механика Ньютона;
Б) Теория Относительности.

Доводы? Простая логика. В условиях задачи - ракета разгоняется до скорости (0.99С). Вы ответили:" Концы сокращались [сближались - так понимаю? мой прим.] со скоростью полета ракеты". Если края ракеты сближаются, то есть точка не участвующая в этом сближении и скорость которой берём за скорость ракеты (0.99С). Скорость сближения краёв по Вашему тоже 0.99С. Делим пополам, к корме прибавляем, от носа отнимаем(ведь движение краёв при сближение направлено навстречу друг другу).

"Через какой момент времени ракета затормозится (время промежуток времени задается в ИСО А)?"
Уточню. Космонавты покидают ракету. Ракета не тормозит. Тормозят космонавты, чтобы вернуться в предстартовую ИСО (ИСО А). Космонавты (один с носа, другой с кормы) покидают ракету одновременно для ИСО А, после того как длина ракеты уменьшится для ИСО А.
Где они окажутся?


Автор: hiv 5.03.2007 20:52

Цитата(petrovich @ 5.03.2007 12:39) *
Делим пополам, к корме прибавляем, от носа отнимаем(ведь движение краёв при сближение направлено навстречу друг другу.
Неправильно. Они не могут двигаться навтречу друг другу. Корма летит к носу, нос покоится. Ибо то, что нос стартовал - это то самое событие, которое называется абсолютно удаленным. О нем мы узнаем через 10 лет. За это время корма пролетит к носу 9,9 световых года. Т.о. корабль сократится до 0,1 светового года, относительно ИСО А. Заметьте - мы не преходили ни в какие другие ИСО и не делали преобразований Лоренца!
Цитата(petrovich @ 5.03.2007 12:39) *
Уточню. Космонавты покидают ракету. Ракета не тормозит. Тормозят космонавты, чтобы вернуться в предстартовую ИСО (ИСО А). Космонавты (один с носа, другой с кормы) покидают ракету одновременно для ИСО А, после того как длина ракеты уменьшится для ИСО А.
Где они окажутся?
Допустим этот временной интервал 10 лет, тогда Космонавт, находившийся на корме будет на расстоянии 9,9 световых года, а космонавт с носа - 19,9 световых года. Только еще раз повторюсь - о космонавте с кормы узнаем через 9,9 лет, а с носа - через 19,9 лет после старта ракеты.

Автор: petrovich 5.03.2007 21:17

Цитата(hiv @ 5.03.2007 16:52) *

Неправильно. Они не могут двигаться навтречу друг другу. Корма летит к носу, нос покоится. Ибо то, что нос стартовал - это то самое событие, которое называется абсолютно удаленным. О нем мы узнаем через 10 лет. За это время корма пролетит к носу 9,9 световых года. Т.о. корабль сократится до 0,1 светового года, относительно ИСО А. Заметьте - мы не преходили ни в какие другие ИСО и не делали преобразований Лоренца!
Допустим этот временной интервал 10 лет, тогда Космонавт, находившийся на корме будет на расстоянии 9,9 световых года, а космонавт с носа - 19,9 световых года. Только еще раз повторюсь - о космонавте с кормы узнаем через 9,9 лет, а с носа - через 19,9 лет после старта ракеты.

Послушайте, это уже демагогия. Как это нос покоится? Как это корма летит к носу? Это что гармошка? Ракета начала двигаться, вся целиком. Согласно теории относительности двигающийся объект сокращается в длине.
Ракета за год (к примеру) набрала скорость (под 0.99С) при которой согласно ТО её длина сократилась в 10 раз. После этого космонавты покидают ракету. Возвращаются в предстартовую ИСО. И хотя бы один оказывается на растоянии большем чем один световой год. Таким образом он переместился через пространство быстрее скорости света.
Выводы теории противоречат постулатам этой же теории. Следовательно теория неверна.
И не надо ....

Автор: hiv 6.03.2007 15:07

Цитата(petrovich @ 5.03.2007 17:17) *
Послушайте, это уже демагогия. Как это нос покоится? Как это корма летит к носу? Это что гармошка?
Абсолютно верно подмечено - гармошка!!! Именно так smile.gif
Цитата(petrovich @ 5.03.2007 17:17) *
Ракета начала двигаться, вся целиком.
Согласно теории относительности двигающийся объект сокращается в длине.
Абсолютно верно. Только старт и сокращение носа в ИСО А будет наблюдаться через 10 лет!
Цитата(petrovich @ 5.03.2007 17:17) *
Ракета начала двигаться, вся целиком.
Согласно теории относительности двигающийся объект сокращается в длине.
Ракета за год (к примеру) набрала скорость (под 0.99С) при которой согласно ТО её длина сократилась в 10 раз. После этого космонавты покидают ракету. Возвращаются в предстартовую ИСО. И хотя бы один оказывается на растоянии большем чем один световой год. Таким образом он переместился через пространство быстрее скорости света.
Выводы теории противоречат постулатам этой же теории. Следовательно теория неверна.
И не надо ....
Надо Петя надо!
Теперь обратимся к преобразованиям Лоренца, только будем считать что ракета ускорилась очень быстро, и целый год (время исчисляется в ИСО А) летела со своей скоростью 0,99с. Рассматриваем космонавта в носу ракеты. Вот формула:
x=G*x'+Vt, где: x-координата космонавта в носу корабля в ИСО А, x'-координата космонавта в носу корабля в ИСО космонавта на корме (она постоянна и равна 10 световых лет), V-скорость корабля 0,99с, G=sqrt(1-V^2/c^2)=0.14 для нашей скорости.
Итак корабль стартанул, длина корабля сократилась, космонавт оказался на расстоянии (считаем t=0) x=0,14*10=1,4 световых года. Через год он будет: x=0,14*10+0,99*1=2,39 световых года. Только не забывайте - это событие есть абсолютно удаленное для наблюдателя в центре ИСО А. Он выпрыгнул и мгновенно затормозил: т.е. G=1, тогда x=1*10+0,99*1=10,99 световых года. И это событие является абсолютно удаленным для наблюдателя в центре ИСО А.
И где здесь парадокс? blum.gif

Автор: hiv 6.03.2007 16:19

Для понимания абсолютно удаленных событий следует посмотреть как это описывал Ландау: Прикрепленное изображение

Автор: petrovich 7.03.2007 21:04

Цитата(hiv @ 6.03.2007 11:07) *


Итак корабль стартанул, длина корабля сократилась, космонавт оказался на расстоянии (считаем t=0) x=0,14*10=1,4 световых года. Через год он будет: x=0,14*10+0,99*1=2,39 световых года. Только не забывайте - это событие есть абсолютно удаленное для наблюдателя в центре ИСО А. Он выпрыгнул и мгновенно затормозил: т.е. G=1, тогда x=1*10+0,99*1=10,99 световых года. И это событие является абсолютно удаленным для наблюдателя в центре ИСО А.
И где здесь парадокс? blum.gif
Если честно, Ваши вычисления мне мало понятны. Перехожу к ответам. Значит космонавт с кормы через год окажется на растояни 2,39 свет.лет от точки старта. Уже противоречие ТО - за год больше чем пройдёт свет. Космонавт с носа на растоянии 10,99 свет.лет. Получается длина ракеты 10,99-2,39=8,6 световых лет, как то странно согласуется с формулой L=L0*G, Вы же сами приводили 0.14 св.года.

Автор: hiv 7.03.2007 22:08

Цитата(petrovich @ 7.03.2007 17:04) *
Вы же сами приводили 0.14 св.года.
2,39 световых года - это координата в ИСО А. Я оперировал координатами, а не длинами. Только повторю - это событие "абсолютно удаленное" для центра ИСО А.

Автор: petrovich 9.03.2007 17:51

Ну? А я о чём? Космонавт на корме до старта напротив А. После оказывается на растоянии в 2.39 от этого места. То есть преодолел растояние быстрее чем это растояние может преодолеть свет. Внутренее противоречие в СТО.

Автор: hiv 9.03.2007 18:04

Цитата(petrovich @ 9.03.2007 13:51) *

Ну? А я о чём? Космонавт на корме до старта напротив А. После оказывается на растоянии в 2.39 от этого места. То есть преодолел растояние быстрее чем это растояние может преодолеть свет. Внутренее противоречие в СТО.

Его нет - ибо это событие - абсолютно удаленное для ИСО А, т.е. его нет в прошлом и нет в будущем!

Автор: petrovich 9.03.2007 20:18

Не обижайтесь. Но похоже у Вас действительно проблемы, раз Вы со мной поделились, ответ - поменьше верьте во всякую ерунду вроде ТО.

Автор: hiv 9.03.2007 20:21

А во что вы верите?

Автор: petrovich 12.03.2007 19:08

В то что событие произошедшее далеко далеко от меня, не зависит от моего мнения, не зависит от того, что знаю я о нём или никогда не узнаю, или узнаю с задержкой в несколько лет. Верю в то, что несмотря ни на какое растояние, это событие было, и информация о нём дойдёт через какое-то время куда угодно. (Не верю, в расширение вселенной. Придерживаюсь, точки зрения Юнга - не придумывать теорий по результату одного эксперимента.)

Автор: compiler 12.03.2007 23:11

Цитата(petrovich @ 12.03.2007 14:08) *

не придумывать теорий по результату одного эксперимента

ИМХО, надо создать отдельную тему по подтверждению/опровержению ТО...(может даже в Дискуссионном Клубе
) А по поваду ракеты попросить Lapp-a расталковать нам все...
ато мы както не туда идем...

Автор: hiv 13.03.2007 14:20

Цитата(petrovich @ 12.03.2007 15:08) *
В то что событие произошедшее далеко далеко от меня, не зависит от моего мнения
Мнение - вещь субъективная. А то что видят одно и тоже событие по разному в разных местах пространства, иногда даже по другому упорядоченно, это не есть мнение. Это разные ИСО! Замените наблюдателя А, сидящего в центре ИСО А, на другого наблюдателя сидящего там же. Формулы от этого не поменяются, увидят одно и тоже. Причем здесь мнение?
Цитата(petrovich @ 12.03.2007 15:08) *
Придерживаюсь, точки зрения Юнга - не придумывать теорий по результату одного эксперимента.
Правильно. Поэтому сейчас эксперименты ставят в разных местах и поразному. Экспериментов с использованием расчетов по ОТО проведено тысячи, если не больше. Странно что вы это не знаете...

ЗЫ: Я так понял, что вы ничего не предлагаете взамен ОТО?

Автор: petrovich 14.03.2007 19:03

Цитата(hiv @ 9.03.2007 14:04) *

Его нет - ибо это событие - абсолютно удаленное для ИСО А, т.е. его нет в прошлом и нет в будущем!
hiv! Вы ответили с точки зрения теории пространства-времени Минковского. Я привёл своё мнение. Существование времени - вообще не доказано. А уж тем более 4х мерное пространство Минковского не более чем умозрительная спекуляция. Понял Ваш ответ про перемещение космонавта на растояние 2.39 световых года, быстрее света, как перемещение в область событий абсолютно-удалённых по Минковскому. Но поскольку не может быть растояние в 2-3 св.года удалено настолько, что наблюдатель А никогда о нём не узнает, то и высказал своё мнение, в том посте.
Вы опять пишите " А то что видят одно и тоже событие по разному в разных местах пространства, иногда даже по другому упорядоченно, это не есть мнение. Это разные ИСО!". Мы же вроде договорились, что разные ИСО это для двигающихся относительно друг друга наблюдателей. А если они неподвижны относительно друг друга то они в одной ИСО.

Автор: hiv 14.03.2007 22:07

Цитата(petrovich @ 14.03.2007 15:03) *
Мы же вроде договорились, что разные ИСО это для двигающихся относительно друг друга наблюдателей. А если они неподвижны относительно друг друга то они в одной ИСО.
Я как раз и не договаривался с вам об этом. Еще раз подчеркну - ИСО - событие по которому начинается отсчет всего (времени и пространства). Если наблюдатели сидят в разных местах пространства, то они должны все сводить к одной ИСО.
ЗЫ: Кажется я лажанулся в расчетах, потом пересчитаю...