Версия для печати темы

Автор: Perfez 23.03.2007 18:45

Ммм...Сначала выслушаю ваши мнения...

Автор: compiler 23.03.2007 19:48

нечестно
ИМХО все зависит от цели

Автор: Адель 23.03.2007 19:48

это зависит от цели, которую ты выберешь и от средств, которые ты приложишь..
PS у меня обычно оправдывает

Автор: GoodWind 23.03.2007 21:38

так оно и должно быть
ИМХО если цель не оправдывает приложенных средств - толку за такую цель браться.

Автор: Perfez 24.03.2007 14:32

Скажем я стремлюсь к самой наилучшей цели (доброй,безкорыстной и так далее ),для примера скажем спасение лесов в Южной Америке(не страшитесь меня, я не зелёный ),но реализация этой цели...непростительные приёмы... Что вы на это скажете?

Автор: Lapp 24.03.2007 14:55

Скажем: нет.

Вопрос поставлен слишком обще. Твой пример ничего не проясняет. На каждый пример будет свой ответ..
Эту фразу можно считать, если хочешь, мерилом цели и средств. Но!..

.. но бывают средства, которые неприемлемы практически в любой ситуации. Говорю "практически", потому что теоретически всегда можно представить себе всякую фантастическую белиберду, типа спасения Вселенной (или хотя бы человечества). Только если ситуация более-менее обычная, то я повторю: есть средства, которые лучше не использовать. По крайней мере, если планируешь после этого остаться жить.. Может, это слишком помпезно - но так уж поставлен вопрос!

Кстати, была тут тема, чем-то похожая на эту: http://forum.pascal.net.ru/index.php?showtopic=9185

Автор: Тараканнка 12.05.2007 2:21

В разных ситуациях по разному. как повезёт

Автор: Lapp 12.05.2007 6:10

Тараканнка, твою фразу:

- нужно понимать так, что ты считаешь это вполне допустимым?
То есть зависит не от твоего решения, принципов или жизненной позиции, а от внешник обстоятельств - и только? Повезло - оправдали средства, не повезло - не оправдали.. А ты тут типа ни при чем..
Я правильно понял?

Автор: Тараканнка 12.05.2007 11:40

Конечно зависит от моего решения, принципов и жизненной позиции. но не всегда так получается. мне сразу вспоминается LUMEN

Автор: Lapp 12.05.2007 12:33

То есть зависит, но ограниченно. Ты пытаешься влиять, но если не получается, то все равно делаешь так, как велит цель.
В целом, твоя позиция понятна. Мне кажется, она эквивалентна ответу: да, оправдывает. Потому что всегда есть возможность прекратить действие и остановить движение к цели. Так что логика показывает - ты предпочитаешь цель. Средства - как получится..

Кстати, не пояснишь, что ты имела в виду под LUMEN? Это типа группа такая из Уфы? Но почему она тебе вспоминается? Извини, тут не все такие знатоки панк-рока..

Автор: Айра 12.05.2007 15:43

Думаю не всегда. И соглашусь с Lapp'м, что в обычной ситуации есть непреемлемые средства.. и, по-моему, даже самая хорошая/положительная цель не сможет их оправдать. Но опять же, могут быть ситуации-исключения. Хотя, с другой стороны, "даже из самой безвыходной ситуации можно найти выход", пойти по пути меньших жертв, даже если этот путь будет намного сложнее, но, ИМХО, не все люди способны на это, а некоторые просто не хотят искать других путей, для них свои средства - единственно верные..

Автор: arhimag 12.05.2007 16:01

Думаю, что речь идет об этой http://texts.h12.ru/2/l/lumen/nebesa.php, а точнее о строчках:
Пытались сами делать чудеса
А получались только дети да война

Ты знаешь, с этим е могу согласится, есть ситуации, в которых ты ничего не можешь сделать, в которых ты только должен сидеть и ждать, пока забудешь ...

P.S.
И кстати, эта тема уже начинает заворачиваться ближе к http://forum.pascal.net.ru/index.php?showtopic=16668 этой теме.

Автор: Гелла 12.05.2007 16:38

Да, Я СЧИТАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ, ибо для достижения желаемой цели надо идти напролом, потому что если человек сам не добьется чего хочет, никто для него это не сделает ..нужно делать все, чтобы добиться цели... :
Я иногда отступаю, считаю это не есть хорошо...

Автор: Айра 12.05.2007 17:34

Я говорила об обычных, простых ситуациях. Но, ты прав, бывает и так, что нужно отступить/забыть, но может это и есть выход...

Все, включая насилие, подлость!? К тому же, ИМХО, чтобы добиться цели, не всегда обязательно идти напролом. Я бы нашла и выбрала другой путь к той же цели, даже если он будет сложнее и дольше...

Автор: Tan 13.05.2007 0:41

А если взять пример той же Великой Отечественной Войны, и как цель взять победу и выживание. Представим ситуацию : советские шпионы проникают в ряды немцев с целью получения информации о тактических действиях и планах, но если вынуть эту ситуацию из рамок войны, то она подла, хотя с другой стороны эти люди сражаются за родину, за жизни своих близких и за свои. Они совершают убийства, но в данных рамках у них нет выбора, они идут к своей общей цели, к цели всей народности - уничтожению фашизма через насилие и подлость, но в такой ситуации им не оставили выбора. Вывод такой, что очень важны "рамки", в которых происходит достижение цели.
Лично я готов сделать многое для достижения своей цели, но без насилия, разумеется, оно просто не уместно для достижения моей цели. Возникает впорос : "А если насилие могло бы приблизить меня к ней ?" Всё зависит опять же от "рамок". Если моя цель квартира и мне бы предложили кого - то "кокнуть" за большие деньги на ту же квартиру, я бы отказался. Но если бы мне предложили сняться в рекламе и соврать что - то зрителям (ака "Наш стиральный порошок самый лучший из всех ..." я бы с лёгкостью пошёл на это. Многое зависит от принципов человека. Первый случай противоречит им, второй тоже, но не настолько, чтобы меня остановить.
Напролом ? Да, по - моему, я и иду напролом, но это никого не задевает, я никому не мешаю. И если впринципе вдуматься в слово цель, то оно само в себе подразумевает то, что её требуется достичь пркатически любыми путями, иначе это будет желание или мотивация (О них дискуссировали в другом разделе).

Автор: Айра 13.05.2007 1:31

Я всегда считала, что идти напролом - это и значит, несмотря ни на что и ни на кого, двигаться к своей цели. Другое дело, когда ты хочешь быстро и обязательно добиться чего-то, но при этом, как ты сказал, никому не мешаешь/не вредишь.


Tan, я говорю об обычных ситуациях. Войны, спасение жизни - это другое , там могут быть исключения (см. Правила, которые нельзя нарушать). Не спорю, что бывают такие ситуации, когда нужно действовать жестоко/дерзко/подло. Тогда это даже может быть оправдано. А вот с принципами уже по-сложнее. Ведь каждый может все понять по-разному. Для кого-то не проблема убить ради квартиры или даже бутылки водки, а кто-то не сможет наехать на тех, кто лезет без очереди, и будет часами стоять, пропуская такий людей. Все зависит от человека и от ситуации, в которую он попал.

Автор: Tan 13.05.2007 3:05

В данном контексте я употребил слово напролом не относящееся к людям. То есть : поставил цель - заработать, встал раньше рабочего времени, подумал, что могу, не поев приехать пораньше, ну и, соответственно, получу побольше, так и поступаю. То есть иногда перешагиваю через свои нормы, которые не относятся к другим людям, сорри, что сразу не упомянул это значение, слишком погрузился в мысли. Про остальное, Айра, не могу не согласиться с тобой, просто такой была моя реакция на твой пост.
Хотел бы добавить : понятие обычные ситуации у каждого тоже своё, в этом и замечательно многообразие людей. Надо тогда сразу какие - то нормативы принять, чтобы держать дискуссию внутри них.

Автор: Perfez 13.05.2007 16:27

ИМХО, всё решает,в чём и из чего состоит цель...

Автор: Гелла 15.05.2007 19:27

Иногда бывает просто ОБЯЗАТЕЛЬНО идти напролом..не понимаю зачем выбирать путь, который будет сложнее и дольше...надо делать все и сразу, а не думать о более сложных и запутанных путях..

Автор: andriano 26.12.2007 3:26

Если воспринимать этот вопрос буквально (т.е. вне каких-либо уточнений), то, как уже было справедливо отмечено, однозначно на него ответить нельзя.
Но мне кажется, что данное словосочетание (т.е. "цель оправдывает средства") подразумевает вполне четко очерченную ситуацию:
Человек ставит перед собою цель. Для достижения этой цели необходимо причинить ущерб другим людям, причем люди эти, во-первых, не разделяют стремления к этой цели и не согласны за нее страдать, а во-вторых, не являются врагами.
Так вот, вопрос состоит в том, допустимо ли взвешиваьт на своих весах чужие страдания и принимать решения, ущерб от которых будут испытывать на себе другие (повторяю - не враги)?

Автор: Lapp 4.01.2008 5:30

На мой взгляд, очень четкое определение. Мне кажется, его не хватало в теме. В его свете я бы пересмотрел многие уже сделанные посты. Например, мнение "идти напролом" Геллы...