IPB
ЛогинПароль:

> Задача о большой ракете, СТО
сообщение
Сообщение #1


Гость






Представим космический корабль большой длины, неимоверной. Длина в 10 световых лет. Так этот к.к. разгоняется за год до скорости близкой к С, так что его длина (согласно СТО) сокращается до одного светового года. Получаем, что корма и нос приблизились друг, к другу со скоростью 9 световых лет за год, то есть 9С/2. Пассажир, севший на к.к. в корме через этот год спрыгивает с корабля, поскольку корма и нос "подтянулись" к середине, то наш пассажир преодолел за год растояние где-то 4-5 световых лет. А двигаться со скоростью больше 1С Эйнштейн запретил. Так что?
Только не надо базара, на тему, что мы не можем построить такой к.к., что его разорвёт ( с какого фига? корабль сжимает! и в СТО ничего про это не оговаривается).
Наблюдатели А и Б неподвижны, сидят в своих ракетах. Между звездой О и О@ существует (объективно) растояние S1. Наблюдатель "Б" начинает двигаться к звезде О@ . Меня не волнует что кажется наблюдаетелям "А" и "Б". Меня интересует будет ли физически сокращатья s (длина ракеты "Б") по сравнению с S1.
Код
                      O     -------------S1------------        O@

                  [--------------------------- s = 10C -----------------------------------------]
                     "Б" ---->v= 0.999C                  

                     "А"

Что видит "А"
Код

                      O   ---------------------- S1----------O@

                                                                        [----s =1C---]
                                                                         "Б"

Что видит "Б"
Код

                     O----S2----O@

                                  [--------------------------s = 10C-------------------------------]
                                      "Б"

                      |
                      "А"
...................
И наблюдатель "А" и наблюдатель "Б" увидят, что растояние S1 наблюдатель "Б" преодолел быстрее чем скорость света С. С одним отличием: для наблюдателя "Б" растояние между звёздами сжалось, он оказался возле O@, спрыгнул с ракеты, затормозил (использую шатл), оглянулся назад и <вырезано> да я за 2 дня преодлолел 4 световых года, по моим часам, а по часам "А" прошёл один год! А дядя Эйнштейн говорил что нельзя двигаться быстрее скорости света!
М
Пиши культурным языком. Lapp


Если хочешь сделать картинку текстом, используй тег code
 К началу страницы 
+ Ответить 
 
 Ответить  Открыть новую тему 
Ответов
сообщение
Сообщение #2


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Не знаю, гость - это Петрович или нет? Если заходишь гостем, все же пиши ник.
Спасибо за приветствие smile.gif. Извиняюсь за долгое отсутствие, на него были причины.. Кстати, в мое отсутствие была очень интересная полемика! hiv достойно пытался защитить истину. Правда, если считать все задачи нападками на Истину, то каждый задачник - ересь! smile.gif Задачи нужно решать и обсуждать..

Я хотел обратить внимание на то, что в условии сказано, что ракета сжимается к центру. Так допустимо думать, если ракета маленькая и ее размер несущественен. Но тут размер как раз большой и очень существенен!
Так вот, сжатие происходит не только с предметом (ракетой), оно касается всех расстояний в движущейся СО. Если бы сжимался каждый предмет по отдельности, то было бы вообще смешно: все предметы внутри ракеты сплющились, а расстояния между ними (между их центрами) остались прежние.. так, что ли?

Процедуру лоренцовского сжатия нужно производить со всей движущейся СО. Я продлил ракету назад, чтоб ее центр оказался рядом с нами. И тогда получится, что нос и корма приблизятся к нашему космонавту, но сам он за счет сжатия никуда не сдвинется. Проведя это рассуждение, отрежем заднюю часть ракеты... Видишь? получается, что рассуждение о "подтягивании носа и кормы к центру" было неверным. Советую начать с того, чтобы понять для себя, какое рассуждение будет верным..

Еще разок отвлекусь на философию.
Petrovich, будь готов к тому, что этот "парадокс" будет разрешен. Как говорил hiv, все эти штучки со сжатием пространства/времени - это всего лишь преобразования (повороты) в пространстве с определенной метрикой. Эти повороты - это чисто (конкретно smile.gif) математическая операция. Они не могут, просто не в состоянии привести к неверному ответу (будучи выполнены правильно). Да, существует ограничение на скорость передвижения. Да, именно это положение является основной посылкой, из которого все получается (см. тему Скорость Света, на которую я ссылался в начале). Еще раз: вся эта забавная кухня получается из одного-единственного предположения, что не бывает скорости, большей СС. Это, с одной стороны, удивляет, но, сдругой стороны, ограничивает! Если наши преобразования выведены из положения максимальности СС, то они просто не могут дать ничего другого! Твоя задача достаточно запутана, а учитывая, что человеческому мозгу просто трудно оперировать в пространстве Минковского, то решить ее очень непросто. Но она не может быть доказательством неверности СТО, так как условие строится на положениях СТО! Я не хочу сказать, что СТО абсолютно верна - то есть, если она абсолютно верна, то не поэтому. Опровержения СТО нужно искать снаружи, а не внутри нее. Внутри - это простое "дважды-два" (ну, не очень простое.. ну, пусть не 2х2, а 64325325798798^78324793214781 .. smile.gif). Математика пространства Минковского безупречна в точности так же, как и математика Эвклидова пространства. Ты улавливаешь идею? Попытки опровергнуть СТО изнутри подобны проектам вечного двигателя, выполненым на основе Ньютоновской механики, основной постулат которой - сохранение энергии smile.gif.
Но это так, философия.. Хотя, подобная философия важна для понимания связи математики и физики smile.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #3


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(Lapp @ 14.02.2007 3:24) *
Правда, если считать все задачи нападками на Истину, то каждый задачник - ересь! smile.gif Задачи нужно решать и обсуждать..
Полностью с тобой согласен! Только вот решать задачу надо в том случае если задача поставлена корректно, т.е. все необходимые начальные данные даны и сформулирован вопрос. В случае нехватки начальных данных, задача называется некорректной. Ее необходимо в начале скорректировать, т.е. найти недостающие данные. Я пытался это сделать, но уважаемый petrovich все время не хотел этого делать - он менял условие задачи из поста в пост, чем меня сильно раздражал mad.gif
Думаю надо сначала утвердиться нам всем с точной постановкой задачи (с начальными данными, в том числе и как стартует ракета по всей длине, так и с постановкой самого вопроса). Потом уже закатывать рукава и браться за ее решение. А решать задачи типа - "во сколько раз дальше прыгнет заяц, если у ежика выдрали 27 иголок, а у волка недержание" - без коррекции постановки задачи мне не интересно!


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #4


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(hiv @ 14.02.2007 10:18) *

решать задачу надо в том случае если задача поставлена корректно, т.е. все необходимые начальные данные даны и сформулирован вопрос.

Не знаю.. Мне кажется, что в физике довольно часто приходится "допоставить" задачу самому. Принять необходимые допущения (предварительно подумав, какие из них допустимы, какие необходимы..), определиться со значимостью того или иного эффекта.. Я бы даже сказал, что это относится к подавляющему большинству физических задач. Я не склонен брать за пример задачи из школьных и институтских задачников, которые рассчитаны на закрепление материала по пройденному разделу - в них все допущения и приближения сделали за студента заранее..
В данном случае, я вполне понимаю, что именно беспокоит Петровича. Задачу он ставит, как умеет (основываясь на том, что слышал про СТО). Совершенно ясно видно, что именно он спрашивает. Уточнения в условии можно (я полагаю) вводить по ходу самому. Какая разница, как стартует ракета? кстати, он привел способ, вполне разумный. Речь идет не о том, что станет с такой большой ракетой, да и не о ракете вовсе, а о системе отсчета. В этом я с ним солидарен.
Конечно, неточности в условии есть (я уже говорил об этом), но это просто потому, что задача такого класса. Типа "Вася рассчитал некий процесс так, а Петя иначе - кто из них прав?" Тут можно в том же ключе сказать так:
"Петрович посчитал скорость перемещения космонавта вот так и получил 5с, а Альберт посчитал другим способом, и получил v<c. Кто из них прав, и в чем ошибка неправого?"
smile.gif
Я, думаю, разобраться в этом "парадоксе" возможно и интересно. Условия же уточнять можно по мере необходимости.


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

Сообщений в этой теме
petrovich   Задача о большой ракете   22.12.2006 0:31
volvo   Во-первых, сбавь обороты... Ты находишься не на Ud…   22.12.2006 0:49
Гость   Во-вторых - будь добр нарисовать картинку и при…   26.12.2006 0:20
Lapp   Если при движении тела сокращаются, то при опреде…   26.12.2006 19:10
hiv   Мдааа!... только через 10 долгих лет нос кораб…   26.12.2006 20:41
petrovich   Как рисовать по другому? Не умею. Двигателей мног…   26.12.2006 21:41
hiv   Двигателей много, цепочка по всей длине корабля...…   26.12.2006 22:03
Lapp   Как рисовать по другому? Не умею. Я не имел в ви…   27.12.2006 10:55
hiv   В самой этой фразе ("в начале.. последним..…   27.12.2006 14:16
Lapp   Просто обыватели этого не замечают... И не ценят …   27.12.2006 14:33
Гость   Но, повторяю, изюминка задачи не в том.. прошло…   16.01.2007 19:45
compiler   прошло полмесяца а ответа на задачу нет. чрезвычай…   22.01.2007 23:34
compiler   как я вижу бытует заблуждение что Энштейн запрещал…   23.01.2007 23:15
petrovich   1)как я вижу бытует заблуждение что Энштейн запре…   24.01.2007 21:21
compiler   1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал форму…   25.01.2007 21:52
petrovich   2) Прошу прощения пройдите по ссылке ****http://…   26.01.2007 18:38
compiler   1) Эйнштейн предположил, что быстрее С скорости с…   28.01.2007 22:21
hiv   Да че вы фигней страдаете? Поучили бы в начале тео…   29.01.2007 14:04
compiler   Да че вы фигней страдаете? Кому адресовано данно…   29.01.2007 22:18
petrovich   4)Вывод: теория верна(некто не опроверг) и достат…   29.01.2007 17:29
hiv   Как эта верная теория может объяснить предложенны…   29.01.2007 22:22
compiler   Как эта верная теория может объяснить предложенны…   29.01.2007 22:28
hiv   1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал формул…   25.01.2007 22:18
compiler   Это сделал не Энштейн, а Лоренц! Преобразован…   25.01.2007 23:12
petrovich   Где ответ на вопросы? Сокращается ли физически дли…   23.01.2007 20:21
Altair   Там поправка... Немного не так. Материальное тел…   30.01.2007 15:41
hiv   Немного не так. Материальное тело с ненулевыми раз…   30.01.2007 16:24
volvo   Угу... Как, впрочем, и всегда... Ничего своего не …   30.01.2007 16:01
compiler   для volvo правоцируеш конфликт? Как, впрочем, и …   4.02.2007 21:18
Altair   Да, да точно! :) Я массу с размерами перепута…   30.01.2007 16:30
petrovich   Пожалуйста, повнимательнее посмотрите условия зада…   30.01.2007 18:43
hiv   Какие ещё условия нужны?Овечаю: 1) В какое место н…   30.01.2007 21:48
petrovich   "В какое место на ракете вы посадили космонав…   31.01.2007 19:52
hiv   Не важно, кто что видел. Важно где они находятся. …   1.02.2007 21:59
petrovich   "В какой момент времени и относительно какой …   1.02.2007 23:19
hiv   Пожалуйста, прочтите первое сообщение, и моё пред…   2.02.2007 13:25
petrovich   Разгоняем ракетоноситель "Восток" - полу…   5.02.2007 21:00
compiler   Почему в разгоне маленькой ракеты до скорости 0.9…   8.02.2007 20:43
petrovich   Имелся ввиду известный постулат СТО - все наблюдат…   9.02.2007 17:25
compiler   все наблюдатели ИСО должны видеть одинаковые резу…   9.02.2007 22:38
hiv   Имелся ввиду известный постулат СТО - все наблюда…   9.02.2007 23:12
compiler   Всем кому интерестно решение читайте тут ну и т…   12.02.2007 23:47
petrovich   Всем кому интерестно решение читайте тут ну и …   13.02.2007 16:28
Lapp   Там по десять страниц переписки мелким шрифтом. П…   13.02.2007 17:39
Гость   римем за систему отсчета десантника (который прыгн…   13.02.2007 19:02
petrovich   Lapp! Я уже заждался! Но подсказка...??? Н…   13.02.2007 23:19
Гость   Видимо сжиматься она должна к центру... таким обр…   13.02.2007 23:32
Гость   Извиняюсь видимо к центру системы (например к деса…   14.02.2007 0:05
Lapp   Не знаю, гость - это Петрович или нет? Если заход…   14.02.2007 7:24
hiv   Правда, если считать все задачи нападками на Истин…   14.02.2007 14:18
Lapp   решать задачу надо в том случае если задача поста…   14.02.2007 17:14
petrovich   Lapp! Искать опровержение снаружи - это постав…   14.02.2007 18:15
Lapp   Искать опровержение снаружи - это поставить экспе…   14.02.2007 18:45
hiv   Искать опровержение снаружи - это поставить экспе…   14.02.2007 22:21
petrovich   Lapp! Можно придумать разные пространства и те…   15.02.2007 17:34
Lapp   Lapp! Можно придумать разные пространства и т…   15.02.2007 18:38
petrovich   Парадокс близнецов, релятивисты часто "объясн…   15.02.2007 19:42
compiler   [b]petrovich[quote name='petrovich' post='91778' d…   16.02.2007 23:23
hiv   Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО у…   19.02.2007 15:40
Lapp   Парадокс близнецов, релятивисты часто "объяс…   19.02.2007 16:22
petrovich   читай мои ссылки(это полезней чем готовый результа…   16.02.2007 23:37
compiler   По ссылкам, попадаешь на дебаты. на форум...:-] …   16.02.2007 23:44
petrovich   Список замеченных очапаток в конце книги. Конечно …   17.02.2007 0:11
compiler   Где контрдоводы? Вот Они, к примеру, утверждают…   17.02.2007 0:45
petrovich   compiler! Что значит "вот"? Где в фо…   19.02.2007 16:17
compiler   compiler! Что значит "вот"? Где в ф…   19.02.2007 18:32
hiv   hiv! Если верны формулы сокращения длины и за…   19.02.2007 21:42
Lapp   Предыдущий мессадж я отправил немного недописанным…   19.02.2007 17:21
petrovich   Все правильно, именно ускорение является ключевым…   19.02.2007 21:52
compiler   compiler! Нет не понимаю! не хорошо може…   19.02.2007 22:03
hiv   Производная ускорения - скорость. Производная ус…   20.02.2007 13:28
petrovich   Я уже обиделся. Вместо ответа идут ссылки - иди чи…   19.02.2007 23:34
compiler   Я уже обиделся. Вместо ответа идут ссылки - иди…   20.02.2007 0:11
petrovich   hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона…   20.02.2007 18:15
hiv   Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в ча…   20.02.2007 19:01
compiler   hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютон…   20.02.2007 19:26
petrovich   бред... обьясни парадокс близницов, пенала и кора…   20.02.2007 23:59
hiv   В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов.…   21.02.2007 16:42
compiler   В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов…   21.02.2007 17:58
compiler   удалено...   21.02.2007 19:18
petrovich   парадокса в ТО нету ибо ТО обьесняет его, но явле…   21.02.2007 20:43
compiler   Про ручку просто молчу.... :lol: В смысле не мож…   21.02.2007 20:48
Lapp   ручка падает быстрее человека и опровергает Ньюто…   22.02.2007 10:02
compiler   В основном [b]Lappу [quote name='Lapp' post='92407…   22.02.2007 19:19
hiv   ИМХО, она упадет в лифте. Ведь в ливте никто и не …   22.02.2007 21:55
compiler   Ну если оба тела имеют одно и тоже ускорение и на…   22.02.2007 22:35
petrovich   Если вернуться к начальной задаче (про большую рак…   23.02.2007 4:58
hiv   Задача не даёт мне покоя. Два космонавта садятся …   26.02.2007 13:29
petrovich   Она уменьшается, но не сразу. С точки зрения ИСО …   26.02.2007 20:56
hiv   Если наблюдатель А находится возле звезды Солнце, …   26.02.2007 22:17
petrovich   Совпадение гравитационной и инертной масс.   21.02.2007 23:54
petrovich   Lapp! Спасибо но не надо объяснять всё с начал…   22.02.2007 14:31
hiv   "ракета будет сжиматьса не к середине (подтяг…   22.02.2007 21:47
compiler   Вопрос в том, что он будет видеть в течение всег…   22.02.2007 21:52
Lapp   Я, наконец, нашел время и перечел тему внимательно…   22.02.2007 14:40
petrovich   А с точки зрения О@ нос удаляется от кормы. Точки …   27.02.2007 17:19
hiv   А с точки зрения О@ нос удаляется от кормы. Абсолю…   27.02.2007 17:36
petrovich   Вы увидили как взорвалась сверхновая и осветила …   27.02.2007 22:26
hiv   А звёзды, их время жизни слишком велико. Что-то мн…   28.02.2007 14:03
petrovich   Это два разных ИСО! Даже в по Ньютону! Иб…   1.03.2007 23:04
2 страниц V  1 2 >


 Ответить  Открыть новую тему 
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 





- Текстовая версия 28.03.2024 17:58
500Gb HDD, 6Gb RAM, 2 Cores, 7 EUR в месяц — такие хостинги правда бывают
Связь с администрацией: bu_gen в домене octagram.name