IPB
ЛогинПароль:

7 страниц V  1 2 3 > »   
 Ответить  Открыть новую тему 
> Задача о большой ракете, СТО
сообщение
Сообщение #1


Гость






Представим космический корабль большой длины, неимоверной. Длина в 10 световых лет. Так этот к.к. разгоняется за год до скорости близкой к С, так что его длина (согласно СТО) сокращается до одного светового года. Получаем, что корма и нос приблизились друг, к другу со скоростью 9 световых лет за год, то есть 9С/2. Пассажир, севший на к.к. в корме через этот год спрыгивает с корабля, поскольку корма и нос "подтянулись" к середине, то наш пассажир преодолел за год растояние где-то 4-5 световых лет. А двигаться со скоростью больше 1С Эйнштейн запретил. Так что?
Только не надо базара, на тему, что мы не можем построить такой к.к., что его разорвёт ( с какого фига? корабль сжимает! и в СТО ничего про это не оговаривается).
Наблюдатели А и Б неподвижны, сидят в своих ракетах. Между звездой О и О@ существует (объективно) растояние S1. Наблюдатель "Б" начинает двигаться к звезде О@ . Меня не волнует что кажется наблюдаетелям "А" и "Б". Меня интересует будет ли физически сокращатья s (длина ракеты "Б") по сравнению с S1.
Код
                      O     -------------S1------------        O@

                  [--------------------------- s = 10C -----------------------------------------]
                     "Б" ---->v= 0.999C                  

                     "А"

Что видит "А"
Код

                      O   ---------------------- S1----------O@

                                                                        [----s =1C---]
                                                                         "Б"

Что видит "Б"
Код

                     O----S2----O@

                                  [--------------------------s = 10C-------------------------------]
                                      "Б"

                      |
                      "А"
...................
И наблюдатель "А" и наблюдатель "Б" увидят, что растояние S1 наблюдатель "Б" преодолел быстрее чем скорость света С. С одним отличием: для наблюдателя "Б" растояние между звёздами сжалось, он оказался возле O@, спрыгнул с ракеты, затормозил (использую шатл), оглянулся назад и <вырезано> да я за 2 дня преодлолел 4 световых года, по моим часам, а по часам "А" прошёл один год! А дядя Эйнштейн говорил что нельзя двигаться быстрее скорости света!
М
Пиши культурным языком. Lapp


Если хочешь сделать картинку текстом, используй тег code
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #2


Гость






Во-первых, сбавь обороты... Ты находишься не на Udaff.com, а на тематическом форуме (причем, я бы попросил заметить, форуме ПРОГРАММИСТОВ в первую очередь). Так что все твои "базары", "меня не интересует", "о...ел" - оставь себе...

Во-вторых - будь добр нарисовать картинку и прикрепить ее сюда в одном из разрешенных графических форматов. И напиши вопрос НОРМАЛЬНЫМ языком...
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #3


Гость






Цитата(volvo @ 21.12.2006 20:49) *



Во-вторых - будь добр нарисовать картинку и прикрепить ее сюда в одном из разрешенных графических форматов. И напиши вопрос НОРМАЛЬНЫМ языком...

Да нарисовал я картинку, по другому не умею, не програмист. Если не физик и не понимаешь вопроса, попроси чтобы некий "гуру" помог. Ну как ещё "нормальнее" написать? Если при движении тела сокращаются, то при определённой длине и соответствующей скорости сокращение объекта достигнет величины при которой края сближаются быстрее скорости света. Вывод СТО бред. Поскольку противоречит сама себе.
За выражения прошу прощения. Вывело из себя, тот тон, в котором написаны сообщения некоего "гуру" описывающего стержень с Бетменом. Придумал, как ему кажется, красивое объяснение, и упивается. Вот про длинную ракету, от него ответа нет. Задача придумана, как раз для таких.
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #4


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(Гость @ 25.12.2006 21:20) *

Если при движении тела сокращаются, то при определённой длине и соответствующей скорости сокращение объекта достигнет величины при которой края сближаются быстрее скорости света. Вывод СТО бред. Поскольку противоречит сама себе.
За выражения прошу прощения. Вывело из себя, тот тон, в котором написаны сообщения некоего "гуру" описывающего стержень с Бетменом. Придумал, как ему кажется, красивое объяснение, и упивается. Вот про длинную ракету, от него ответа нет. Задача придумана, как раз для таких.

Некий "Гость", он же petrovich, поднял (возможно, сам того не желая) хороший вопрос. Вопрос хорош тем, что, несмотря на то, что он весьма не прост, ответить на него может (думающий) человек, едва начавший знакомство с Теорией Относительности - а точнее, прочитавший то, что писалось в теме "Скорость света" (хотя тема и не была закончена).
Еще одно его хорошее качество в том, что он близок к вопросам, которые уже разбирались - то есть он как бы на повторение пройденного. Но, как хорошая задача в курсе, он предполагает рассмотрение уже известного с несколько другой точки зрения..

Уточню: речь идет не о полном ответе с вычислением всех возможных параметров, а о указании на возможный ход правильного решения. Или, что даже интереснее, об отыскании ошибки в рассуждении некоего "Гостя", aka petrovich.
Итак, предлагаю заинтересовавшимся высказать свое суждение..

PS
Гость petrovich, очень рекомендую оставить взятый тобой тон. Хочешь обсуждать - пожалуйста, но без личных нападок (".. и упивается"). Если ты так просто выходишь из себя ("Вывело из себя.."), то обсуждения не получится, и я не завидую твоим преподавателям (если ты учишься). Твой аргумент против СТО принят к рассмотрению, ответ последует своевременно (в порядке обсуждения). Надеюсь, это поможет тебе в углублении понимания физики вообще и ТО в частности..

PPS
petrovich, еще раз прошу: если делаешь рисунок в тексте, используй тег code. Пожалуйста, повтори свой рисунок. Это поможет читающим тему..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #5


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата
Длина в 10 световых лет
Мдааа!... только через 10 долгих лет нос корабля узнает что его корму стартовали в космос. lol.gif
Как-то читал про динозавров, что они были очень огромными, а информация по нервным клеткам шла долго... Т.е. у него хвост уже откусили, а жертва узнавала об этом секунд через 10-20. Тогда появились новый вид динозавров (которые к стати вымерли последними), у которых мозг был равно поделен между головой и задницей! Эта информация меня очень в свое время ошеломила... lol.gif

Сообщение отредактировано: hiv -


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #6


Гость






Как рисовать по другому? Не умею.

Двигателей много, цепочка по всей длине корабля. Синхронизация проводилась, когда ракета была неподвижна. Если будете спорить, что не удасться синхронизировать, то считайте, что таких ракет было 33,5 миллиарда, и на одной получилось (да хоть случайно) запустить двигатели одновременно, и тяга была одинакова, и метеорит не попал...
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #7


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 26.12.2006 17:41) *
Двигателей много, цепочка по всей длине корабля...
Тогда запускать их нужно в течение 10 лет, в начале носовой запускать, а последним - кормовой.


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #8


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(petrovich @ 26.12.2006 18:41) *

Как рисовать по другому? Не умею.

Я не имел в виду рисовать по-другому. Я имел в виду тег code. Я сейчас применю их к твоему первому мессаджу, а ты посмотри, как это работает (нажми "изменить" и увидишь). Я не сделал этого сразу, потому что мне показалось, что в рисунках есть некоторые неточности, и лучше ты сделаешь это сам. Совет: для создания рисунков удобно использовать редактор Notepad, выбрав в нем какой-нить равноширинный шрифт.
Цитата(petrovich @ 26.12.2006 18:41) *

получилось (да хоть случайно) запустить двигатели одновременно, и тяга была одинакова, и метеорит не попал...

Это утверждение верное, но я бы его дополнил.. Не хватает одной фразы, которую многие сочтут очевидной, но без нее рассуждение все же повисает в воздухе. Это утверждение о принципиальной возможности синхронизации. В обычном мире малых скоростей и расстояний мы над этим даже не задумываемся. Ньютоновская механика вообще утверждает, что время везде течет одинаково. Если в ньютоновской механике нужно синхронизировать два события, то достаточно просто взять двух человек с часами, собрать их в одном месте, синхронизировать их часы, а потом послать их к точкам проведения эксперимента - и пусть они оба нажмут кнопку включения двигателя в условленное время.
В релятивистской механике так сделать нельзя, ибо их движение к месту назначения повлияет на ход часов. Но способ синхронизировать два события (то есть запустить два двигателя одновременно) все же есть. Надо сделать так: сначала найти середину между этими двумя точками, а потом зажечь там лампу. В момент прихода света от этой лампы к нашим двум точкам мы включим двигатели.
Если двигателей больше - скажем, четыре - то сначала разобьем их на группы по два. Найдем среднюю (равноудаленную) точку в каждой паре, причем чтобы все расстояния были равными (это возможно). А потом найдем среднюю точку между этими двумя средними точками. Свет от лампы, зажженной в последней точке, прийдя в средние точки пар, включает лампы в них, а их свет включает двигатели. Этот способ можно распространить и на большее количество точек. Процесс может происходить очень долго (много лет в нашем случае), но он принципиально возможен - и это главное.
Цитата(hiv @ 26.12.2006 19:03) *

Тогда запускать их нужно в течение 10 лет, в начале носовой запускать, а последним - кормовой.

В самой этой фразе ("в начале.. последним..") кроется ошибочность метода: такой запуск будет неодновременным. Принципиальную возможность, а также пример процесса синхронизации я описал выше. Гипотетическая "большая ракета" может быть запущена, и она может даже представлять собой не единое целое, а набор маленьких ракет, уткнутых одна носом в корму другой (можно даже сделать между ними веревочные лестницы для переходв smile.gif). Так что до этого места (запуска) рассуждение petrovich'а выглядит вполне безупречным. Ошибка кроется дальше..
smile.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #9


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(Lapp @ 27.12.2006 6:55) *
В самой этой фразе ("в начале.. последним..") кроется ошибочность метода: такой запуск будет неодновременным.
Ну почему не одновременным, вот схема - все сигналы запуска придут к двигателям в один момент времени.
Прикрепленное изображение
Цитата(Lapp @ 27.12.2006 6:55) *
В обычном мире малых скоростей и расстояний мы над этим даже не задумываемся.
А как же связь с Владивостоком, который удален на 10 000 км и поэтому сигнал туда доходит за 0,033сек. Например оборудование цифровой передачи телефонной связи стандарта STM1 155Мбит/сек, там цифровые каналы 64 кбит/сек (что соответствует одному голосовому тракту) чередуются каждые 0,0005 сек, а ведь их надо синхронизировать, не говоря о синхронизации внутри самого канала. А какже проблемы синхронизации точного Гринвичевского времени по всей планете? Просто обыватели этого не замечают... И не ценят достижения ученых. sad.gif

Сообщение отредактировано: hiv -


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #10


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(hiv @ 27.12.2006 11:16) *

Просто обыватели этого не замечают... И не ценят достижения ученых. sad.gif

Абсолютно согласен smile.gif. И я надеюсь, что людей, занятых этими проблемами, не нужно обучать СТО smile.gif.

Но все же, даже если поступить старым дедовским способом - снабдить посланника репетиром, откалиброванным до последней степени (а проще говоря, хорошими электронными часами) и отправить его во Владивосток поездом, то процесс, начатый во Владивостоке по этим часам, будет достаточно хорошо синхронизирован с процессом в Москве для громадного большинства всех мыслимых практических целей.. smile.gif

Цитата(hiv @ 27.12.2006 11:16) *

Ну почему не одновременным, вот схема - все сигналы запуска придут к двигателям в один момент времени.

А, если так - то да! smile.gif Извиняюсь, сразу не разобрался. Под словом "запускать" ты имел в виду "посылать сигнал на запуск". Да, тогда верно (при у словии, что мы знаем скорость света с достаточной точностью).

Но, повторяю, изюминка задачи не в том..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #11


Гость






Цитата(Lapp @ 27.12.2006 10:33) *


Но, повторяю, изюминка задачи не в том..

прошло полмесяца а ответа на задачу нет.
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #12


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(Гость @ 16.01.2007 14:45) *
прошло полмесяца а ответа на задачу нет.

чрезвычайно советую посетить http://www.relativity.ru теория относительности на русском языке: грамотные статьи, вопросы-ответы, анимации.

 ! 
compiler, давай ты не будешь использовать HTML-коды в сообщениях? Тебе это недоступно, для ТЕБЯ есть ТОЛЬКО BB-коды. ВСЁ... Если не знаешь, как пользоваться BB-кодами, читай раздел Помощь



Сообщение отредактировано: volvo -


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #13


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Где ответ на вопросы?
Сокращается ли физически длина ракеты s=10 световым годам относительно S1? Если после достижения скорости 0,99С с этой ракеты "спрыгнут и затормозят" космонавты, которые были расположены с промежутком в один световой год по длине ракеты, то где они окажутся относительно наблюдателя "А"(оставшегося в первоначальной системе отсчёта).
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #14


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


как я вижу бытует заблуждение что Энштейн запрещал <<превышать>> скорость света, однако это не так(http://www.alberteinstein.info/ -Архив работ Эйнштейна on-line, в том числе отсканированных рукописей).
единственый кто говорил об этом (кстати еще до формирования Е. теории) был Пуанкаре.
почти цитата:<<...возможно, нам прийдется создать механику где велечины всех сскоростей немогут привышать с.с. >>

По-поваду зачи то она расмотрина по ссылке которую я давал(www.relativity.ru).

Сообщение отредактировано: compiler -


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #15


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(compiler @ 23.01.2007 19:15) *

1)как я вижу бытует заблуждение что Энштейн запрещал <<превышать>> скорость света, однако это не так(

2)По-поваду зачи то она расмотрина по ссылке которую я давал(www.relativity.ru).

1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал формулу сложения скоростей? Какой была бы необходимость этой формулы, если бы не запрет на движение быстрее С?
2) Не совсем корректно давать ссылку на весь сайт, а не на статью с ответом на вопрос. Во вторых, возможно Вы имели ввиду задачу о шесте и сарае? Так ведь это две разные задачи. Очень разные. В задаче о шесте и сарае можно (возможно) говорить о неопределённости времени. В задаче о большой ракете ставится вопрос, с однозначным ответом, - где окажется космонавт "спрыгнувший" с ракеты.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #16


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(petrovich @ 24.01.2007 16:21) *

1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал формулу сложения скоростей? Какой была бы необходимость этой формулы, если бы не запрет на движение быстрее С?
2) Не совсем корректно давать ссылку на весь сайт, а не на статью с ответом на вопрос. Во вторых, возможно Вы имели ввиду задачу о шесте и сарае? Так ведь это две разные задачи. Очень разные. В задаче о шесте и сарае можно (возможно) говорить о неопределённости времени. В задаче о большой ракете ставится вопрос, с однозначным ответом, - где окажется космонавт "спрыгнувший" с ракеты.

2) Прошу прощения пройдите по ссылке
****http://www.relativity.ru/faq/FTL.shtml#7
*********пункт Рел. ракета
однако это не идинственное место где это обсуждалось Вы можете поискать другие места

1)мысли Эйнштейна я пояснить (к сожелению) не могу
однако возможно Вы сможете сделать это (прочитав, как я говорил, эго записи)

Сообщение отредактировано: compiler -


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #17


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 24.01.2007 17:21) *
1) Тогда объясните, зачем Эйнштейн придумал формулу сложения скоростей?
Это сделал не Энштейн, а Лоренц! Преобразования Лоренца — математические преобразования в специальной теории относительности, которым подвергаются координаты события при переходе от одной инерциальной системы отсчёта (ИСО) — к другой. Короче говоря поворот в четырехмерной системе координат (3 координаты + время). См. здесь

Сообщение отредактировано: hiv -


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #18


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(hiv @ 25.01.2007 17:18) *

Это сделал не Энштейн, а Лоренц! Преобразования Лоренца — математические преобразования в специальной теории относительности, которым подвергаются координаты события при переходе от одной инерциальной системы отсчёта (ИСО) — к другой. Короче говоря поворот в четырехмерной системе координат (3 координаты + время). См. здесь


благодарю что поправили однако суть все таже
Энштейн не отрицал возможность СС движения


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #19


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(compiler @ 25.01.2007 17:52) *

2) Прошу прощения пройдите по ссылке
****http://www.relativity.ru/faq/FTL.shtml#7
*********пункт Рел. ракета
однако это не идинственное место где это обсуждалось Вы можете поискать другие места

1)мысли Эйнштейна я пояснить (к сожелению) не могу
однако возможно Вы сможете сделать это (прочитав, как я говорил, эго записи)
2) Если прочесть текст по Вашей ссылке внимательно, то там есть фраза, что скорость в 4/3 С - не настоящая скорость!
1) Эйнштейн предположил, что быстрее С скорости существовать не может. Отсюда он в ТО внёс формулу сложения скоростей, по которой как бы скорости не складывали быстрее С получится не может. Из этого ему пришлось вводить в ТО формулу увеличения массы - чтобы не нарушался закон сохранения энергии. Уменьшаем скорость, увеличиваем массу = та же величина Е.
3) Запрет на скорость выше С возник из сокращения длины, и замедления времени.
4) Сокращение длины приводит к скорости выше С. ТО противоречит сама себе. Делайте вывод.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #20


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(petrovich @ 26.01.2007 13:38) *

1) Эйнштейн предположил, что быстрее С скорости существовать не может.

источник? Я Вам говори что это лож no1.gif
Цитата(petrovich @ 26.01.2007 13:38) *

Делайте вывод.

4)Вывод: теория верна(некто не опроверг) и достаточно точна (более чем) yes2.gif
*********если опровергать то не мне
*********если мне то не сейчас smile.gif

Сообщение отредактировано: compiler -


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

7 страниц V  1 2 3 > » 
 Ответить  Открыть новую тему 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 





- Текстовая версия 30.11.2020 20:45
500Gb HDD, 6Gb RAM, 2 Cores, 7 EUR в месяц — такие хостинги правда бывают
Связь с администрацией: bu_gen в домене octagram.name