Задача о большой ракете, СТО Опции

[hiv]

Да че вы фигней страдаете? Поучили бы в начале теорию. Все основы релятивизма в книге Ландау "Теория поля" последняя глава (страниц 30 всего-то). Там уравнения Максвелла записываются так красиво (аж жуть), чем в классической теории поля (электромагнитных волн) (см. все предыдущие главы этой книги). Это даже похоже на историю с Коперником, предложившим поместить начало координат в солнечной системе в само Солнце, тогда все уравнения расчета небесных светил упрощались во много раз. А всякие изыскания без знания теории похожи на попытки инквизиции спалить научные труды. Чтобы ее опровергнуть - в начале знать ее надо. Более того, один математик как-то написал диссертацию по дифференциальным уравнениям третьего порядка, рассматривая кучу самых разнообразных их свойств (в математическом понимании), но один известный физик на защите этой диссертации всал и сказал: "А зачем рассматривать эти уравнения, если ни один закон природы не описывается дифференциальными уравнениями выше второго порядка. От ваших умозаключений никакой пользы в изучении природы не прибудет!"

[petrovich]

4)Вывод: теория верна(некто не опроверг) и достаточно точна (более чем)

Как эта верная теория может объяснить предложенный парадокс?

[compiler]

Да че вы фигней страдаете?

Кому адресовано данное сообщение?
Если мне или петровичу то почему не Вы а вы
Если всё же мне то я никаких умозаключений не приводил

Если мне и петровичу то сообщение некоректно
потому что некто не зделал никаких умозаключений

Поучили бы в начале теорию

а здесь я согласен теория превыше всего (особенно важно знать <<правильную>> теорию)

дальше я непонял Вашу мысль

[hiv]

Как эта верная теория может объяснить предложенный парадокс?

Где парадокс? Я только вижу некорректно поставленную задачу, где еще не хватает дополнительных условий ее решения.

[compiler]

Как эта верная теория может объяснить предложенный парадокс?

НЕТУ парадокса
Ракету зделать невозмождно(точнее разогнать), а если и разгонем то это будет не ракета, а набор атомов (молекул/електронов), и расматривать мы должны их соответственно как набор атомов (молекул/електронов).

Сообщение отредактировано: compiler - 29.01.2007 22:29

[Altair]

источник? Я Вам говори что это лож no1.gif

Там поправка...

что быстрее С скорости существовать не может

Немного не так.
Материальное тело с ненулевыми размерами не может иметь скорость света...

[volvo]

Если всё же мне то я никаких умозаключений не приводил

Угу... Как, впрочем, и всегда... Ничего своего не привести, только назвать чужое ЛОЖЬЮ

[hiv]

Немного не так.
Материальное тело с ненулевыми размерами не может иметь скорость света...

Это уж точно не совсем так! Материальное тело с ненулевой массой покоя не может иметь скорость света. Вернее даже так: для разгона такого тела до скорости света потребуется бесконечно много энергии.

[Altair]

Да, да точно!
Я массу с размерами перепутал...

[petrovich]

Пожалуйста, повнимательнее посмотрите условия задачи. Ракета разгоняется до околосветовой скорости (где-то 0.99С) - это не противоречит СТО. Согласно СТО длина ракеты должна уменьшится в 10 раз. При решении появляется парадокс - превышение С.
Нельзя построить - отмазка, уход от ответа. Если можно говорить о больших скоростях, то логично, для наглядности использовать большие размеры.
Если разгоним то это будет не ракета, а набор атомов - странная логика... утверждение, чем нибудь обосновано?
некорректно поставленную задачу, где еще не хватает дополнительных условий ее решения. - В чём некорректно? Какие ещё условия нужны?

Все возражения напоминают попытки инквизиции сжечь оппонента.

[hiv]

Какие ещё условия нужны?

Овечаю:
1) В какое место на ракете вы посадили космонавта Б? В корму! Так почему по его ощущениям корма и нос "подтянулись" к середине? Он увидит только сокращение расстояния до носа корабля. Ведь он увидит что нос стартовал только через десять лет за минусом того, что он успеет пролететь.
2) Как вы будете тормозить ракету?
3)

Меня не волнует что кажется наблюдаетелям "А" и "Б". Меня интересует будет ли физически сокращатья s (длина ракеты "Б") по сравнению с S1.

В корне неверное рассуждение! Вот так правильно:

Если ракета А летит от меня со скоростью 0,6c на запад, а другая Б - от меня со скоростью 0,6c на восток, то тогда общее расстояние между А и Б в моей системе отсчета увеличивается со скоростью 1,2c. Таким образом, видимая относительная скорость, большая c, может наблюдаться "с третьей стороны"!
Однако такая скорость - это не то, что мы обычно понимаем под относительной скоростью. Настоящая скорость ракеты А относительно ракеты Б - это та скорость роста расстояния между ракетами, которую наблюдает наблюдатель в ракете Б смотря на ракету А, и соответственно такую же картину наблюдает и наблюдатель А, смотря на ракету Б.

В том и смысл теории относительности, что нужно привязываться к определенной системе отчета, т.е. выбирать наблюдателя.

[petrovich]

"В какое место на ракете вы посадили космонавта Б?" - А если космонавты сели в ракету равномерно цепочкой от носа до кормы. Садились в неподвижную ракету, т.е. в системе отсчёта Земля. После сокращения ракеты, они спрыгивают - и где они окажутся относительно системы Земля (после спрыгивания, они затормозили и их скорость относительно Земли равна нулю)?
Не важно, кто что видел. Важно где они находятся.
Есть одна объективная реальность. Одна вселенная на всех. Одно пространство. Точка положения объекта всегда одна, хоть и в разном масштабе, на разном растоянии для разных наблюдателей.
Что неверного в рассуждении "будет ли физически сокращаться длина, и где окажется космонавт"?
И при чём здесь формула сложения скоростей? В задаче речь идёт не о сложении скоростей, а о преодолении растояний. Причём относительно одной системы отсчёта "А" или Земли. 1 января космонавт сел на ракету, находясь на Земле, а 31 декабря (по Земному) вышел у Альфы Центавры. За год преодолел 4 световых года.

[hiv]

Не важно, кто что видел. Важно где они находятся.
Есть одна объективная реальность.

В какой момент времени и относительно какой системы отсчета? Объективная реальность зависит от системы отчета.

Одно пространство. Точка положения объекта всегда одна, хоть и в разном масштабе, на разном растоянии для разных наблюдателей.

Простанство четырехмерное и точка в нем задает не только положение, но и момент времени события нахождения точки в том месте пространства. И координаты события и время этого события зависят от системы отчета.

И при чём здесь формула сложения скоростей?

Это частный пример общей тензорной формы перехода из одной системы отчета к другой! Просто частный пример, показывающий возможность как бы сверхсветового движения, которого на самом деле нет.

За год преодолел 4 световых года.

За год корма корабля, куда Вы изначально поместили космонавта с точки зрения Земли, не меняем систему координат, переместится в пространстве не более одного светового года. То что стартовал нос корабля - на Земле увидят через 10 лет, т.е. они увидят что корма приблизилась к носу корабля и все это вместе стало лететь дальше.
Есть еще вопросы?

Сообщение отредактировано: hiv - 1.02.2007 22:01

[petrovich]

"В какой момент времени и относительно какой системы отсчета? Объективная реальность зависит от системы отчета."
"Простанство четырехмерное и точка в нем задает не только положение, но и момент времени события нахождения точки в том месте пространства." - это как понимать? В смысле, что у двигающегося поезда время замедленно а у Вас стоящего на рельсах нет, и несовпадение четвёртой координаты позволит Вам находится в одном и том же месте с поездом без вреда для здоровья? Вы же в разных системах отсчёта.
hiv! Если корма ракеты через год переместилась на растояние не более одного светового года, при этом скорость ракеты 0.99 С то значит, что никакого сокращения длины нет (и Вы отвергаете СТО). Если сокращение длины есть, прочитайте моё предыдущее сообщение вместе с первым. Пожалуйста, не спешите отвечать, не прочтя внимательно тему.

"То что стартовал нос корабля - на Земле увидят через 10 лет," - Ну это то к чему? Из Владивостока в Брест пишут, что дядющка едет к ним на поезде. Что по Вашему хвост поезда тронется только тогда когда письмо придёт в Брест? Люди видят миражи - дворцы в небесах, видят преломление предметов частично опущенных в воду, есть масса оптических явлений, ну и что из этого? Пожалуйста, прочтите первое сообщение, и моё предыдущее.

Сообщение отредактировано: petrovich - 1.02.2007 23:22

[hiv]

Пожалуйста, прочтите первое сообщение, и моё предыдущее.

Прочитал. Ну и что? А вы бы перечитали теорию относительности, т.к. формулы от туда взяли, а правильно применить их не можете!
Хау! Я все сказал!

Сообщение отредактировано: hiv - 2.02.2007 13:27

[compiler]

для volvo
правоцируеш конфликт?

Как, впрочем, и всегда...

Всегда? назови хотебы 2-3 примера(тяжело)[кстати этот приём называетсе Caput canis]

Ничего своего не привести, только назвать чужое ЛОЖЬЮ

Для того чтобы не нарушать Правило 1.8 о споре с администрацией я соглашусь.
Действительно зачем пытаться обьяснить что то другому человеку(ища и давая необходимые ссылки)?. Лучше не давать никакой мысли и критиковать участника дискуссии.

P.S. Я надеялся что подобные сообщения в мою сторону прекратятся после того как ты был пойман на грубом нарушении одного из правил полемики (Despicere)по Карелу Чапеку
Что ты будеш делать теперь когда ты пойман на 2 из 12 приёмов


для petrovich

Если разгоним то это будет не ракета, а набор атомов - странная логика...

если не нравится этот подход но хочется получить правильный ответ, тогда расматривай жесткость ракеты.

Все возражения напоминают попытки инквизиции сжечь оппонента.

Если это так то твое идея верна и ты прославишся как человек уничтоживший теорию которую человечество не успело понять...
А что будет вместо неё ведь ничего нового ты не предложил...

Сообщение отредактировано: compiler - 4.02.2007 21:28

[petrovich]

Разгоняем ракетоноситель "Восток" - получаем набор атомов? Жёсткость, материал, тип двигателя - это всё практика, а задача теоретическая, мысленный эксперимент.
Почему в разгоне маленькой ракеты до скорости 0.99С Вы не возражаете, и не получаете "набор атомов".
Могу выложить задачу о больших линейках. В которой для наглядности (раз большие скорости) также применяются большие размеры. Из неё следует, что постулат о том, что ЛЮБОЙ наблюдатель должен видеть всё одинаково - противоречит абсолюту С.
Вот и выходит, что ТО надо править. Вводить мировую СО, эфир по Лоренцу.

[compiler]

Почему в разгоне маленькой ракеты до скорости 0.99С Вы не возражаете, и не получаете "набор атомов".

я и против маленькой ракеты возражаю

что постулат о том, что ЛЮБОЙ наблюдатель должен видеть всё одинаково

источник? вы глаголите бред. Вспомните <<парадокс>> карандаша и пенала, где наблюдатели видят разные явления одновременно.

[petrovich]

Имелся ввиду известный постулат СТО - все наблюдатели ИСО должны видеть одинаковые результаты для всех одинаковых опытов.

[compiler]

все наблюдатели ИСО должны видеть одинаковые результаты для всех одинаковых опытов.

Результаты действительно будут одинаковы, космонавт не передаст сообщение ни в одной системы координат.