Задача о большой ракете, СТО Опции

[petrovich]

Список замеченных очапаток в конце книги.
Конечно замедления времени.
Где контрдоводы?

[compiler]

Где контрдоводы?

Вот

Они, к примеру, утверждают, что формула замедления времени действует в момент изменения скорости.

а как иначе... ведь при равномерном равноускореном движения лор. сокр. нет (если иначе то парадокс близнецов становится действительно парадоксом)

Сообщение отредактировано: compiler - 17.02.2007 0:45

[hiv]

Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено. Это равнозначно такому: из Бобруйска в Кологрив отправляют 10 писем, из-за плохой работы почты в ответ получают 1, и делается вывод, что в Кологриве, по сравнению с Бобруйском время замедлено в 10 раз.

Абсолютно верно!!! Только плохую работу почты нужно заменить на конечную скорость взаимодействия. Вся теория относительности говорит о том, что любое взаимодействие тел или явлений не мгновенно!!! По теории скорость взаимодействия не может превышать скорость света в вакууме. Если мы возмем и во все эти "страшные" математические выкладки теории относительности введем бесконечную скорость взаимодействия (т.е. приравняем скорость света к бесконечности), то получим "простые и красивые" формулы Ньютона и Галилея.
По поводу возможности движения выше скорости света - никто этого не запрещает, только зарегистрировать
экспериментально такую скорость не получится, ведь скорость взаимодействия экспериментатора с объектом, движущимся с такой скоростью, все равно не превышает скорости света, в итоге экспериментатор скажет что объект движется со скоростью света. Он даже и знать не сможет, что объект движется быстрее.
По поводу опровержения теории относительности - думаю надо искать в направлении поиска более быстрых взаимодействий, быстрее скорости света в вакууме. На данный момент на сколько я сейчас знаю: известно существование четырех фундаментальных взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, слабого и сильного взаимодействий. Для гравитационного и электромагнитного взаимодействий скорость взаимодействия посчитана и с большой точностью равна скорости света. Про другие два не в курсе - может и не меряли.

[petrovich]

compiler! Что значит "вот"? Где в формуле замедления времени ускорение?

hiv! Если верны формулы сокращения длины и замедления времени, то при скорости равной С длина станет нулём, и время остановится; что будет при скорости больше С: время потечёт вспять и длина станет отрицательной?
Не понял про скорость взаимодействия экспериментатора с объектом: скорость поезда определяем через время отправления из пунтка А и прибытия в пункт Б, при этом не надо взаимодействовать (столкнуться с поездом) на всём продолжении маршрута. Вопрос как поставить эксперимент? Кажется, Бертоци (не помню, склероз!) в 60-х пытался разогнать электроны выше С, и не смог, но, вроде бы, есть претензии к опыту, и повторял ли кто?

compiler:
"а сколько антирелятивистов - столько и опровержений ТО "
Видите ли, compiler, "антирелятивисты" едины в том, что все они стоят на позиции "классической" физики, разница в опровержениях - это атаки с разных направлений. ТО почти 100 лет считается признаной официально, поэтому возражения антирелятивистов опубликовать было сложно. Сейчас, с появлением интернета, появилась возможность общаться, объеденить возражения.
А то, что релятивисты по разному трактуют релятивистские эффекты, т.е. по разному объясняют формулы ТО, явления описываемые этими формулами, свидетельствует, что теория относительности до сих пор (это за 100 лет) не сложилась в единое целое. Что также вызывает сомнения в вернтости ТО.

[Lapp]

Парадокс близнецов, релятивисты часто "объясняют" так: один из близнецов подвергался ускорению, возвращению, излом мировой линии в пространстве Минковского.

Все правильно, именно ускорение является ключевым моментом. Ты не согласен?

Три близнеца.
...
По СТО, каждый из близнецов (а они все равноправны) должен получить сигналы, что часы братьев опаздывают, ...

Не вижу пока парадокса. В момент начала эксперимента три брата уже находятся в разных ИСО. И так и остаются в них до конца. Да, часы каждого из них замедлены с точки зрения других. Не вижу в этом парадокса.. Я что-то недопонял?

Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено.

Не совсем понял: что значит "ответные сигналы"? Если это "отраженные сигналы" (то есть, более обще, выпущенные в момент прихода первичных), то - да, это несколько странное толкование. Это всего лишь эффекто Доплера, который справедлив и в ньютоновской механике (например, для звука).

Мне вообще-то всё равно какие перегрузки испытают космонавты. Вот только, если за время t космонавты вернувшись в предстартовую ИСО окажутся дальше чем tC, то назовите это хоть "терьямпампацией", хоть "прокалыванием" пространства, я буду считать, что двигаться быстрее С возможно. А если растояния будут tV и tV+L, то физического сокращения длины двигающегося объекта не было, значит СТО = бред.

Петрович, я тоже такую "терьямпампацию" назову движением быстрее СС. Вот только космонавты не окажутся дальше tc .

Всем: невозможность движения сс скоростью, большей СС, есть постулат СТО. Я не утверждаю, что это абсолютно верно в природе. Но, решая задачу в рамках СТО, пожалуйста, не забывайте об этом. Будете применять другую теорию или рассматривать данные противоречащего СТО эксперимента - пожалуйста, я сам к вам (возможно) присоединюсь. Но если вы говорите про СТО - не делайте такой грубой ошибки.. Я повторяю: это математическая теория, и как бы ни были запутаны задачи - ответ один: V<c. Приведу аналогию.. В обычной геометрии (эвклидовой, на плоскости) всем известен простой факт: все биссектрисы треугольника пересекаются в одной точке (как и высоты и медианы). Когда слышишь это впервые (в каком классе? в 7-м? 8-м? не помню..), это кажется странным. Начинаешь рисовать на бумажке разные треугольники и все стараешься сделать так, чтоб биссектрисы все же не пересеклись в одной точке... а не получается!! В конце концов успокаиваешься и начинаешь верить во всемогущую силу математики.. Вот так же и тут..

[Lapp]

Предыдущий мессадж я отправил немного недописанным - нечаянно нажал комбинацию клавиш, отправляющую мессадж (никак не могу понять, что это за комбинция! ).. Впрочем, все мои мессаджи в этой теме можно считать недописанными, а точнее недоговоренными. С самого начала я все жду, когда же кто-нибудь разумно пояснит этот "запутанный" случай (пишу в кавычках, поскольку запутанность тут весьма относительная на мой взгляд ). Повторяю: не решить задачу точно, но по крайней мере указать на основными ошибки и предожить правильный ход рассуждений может каждый, уяснивший основы СТО. Я думаю, получившаяся дискуссия в высшей степени полезна всем участникам (включая меня). Простое "думанье" ( не смог подобрать лучшего слова) на эту тему прибавляет в понимании..

[compiler]

compiler! Что значит "вот"? Где в формуле замедления времени ускорение?

Подумай, как сказал Lapp -- это помогает, есть обьект(ракета со скоростью относительно Земли 0). Она взлетает(обретает скорость 1 затем 2, 3 ...). Со взлётом на неё все больше и больше действуют релятивистские законы... Иными словами она обретает ускорение... Теперь понимаеш...

А то, что релятивисты по разному трактуют релятивистские эффекты, т.е. по разному объясняют формулы ТО, явления описываемые этими формулами, свидетельствует, что теория относительности до сих пор (это за 100 лет) не сложилась в единое целое.

несогласен с выводом. я сказал бы что это происходит за счет того что за 100 лет (немного меньше), очень мало людей действительно поняли ТО.

Сообщение отредактировано: compiler - 19.02.2007 18:33

[hiv]

hiv! Если верны формулы сокращения длины и замедления времени, то при скорости равной С длина станет нулём, и время остановится; что будет при скорости больше С: время потечёт вспять и длина станет отрицательной?

Да здесь я всетаки лажанулся... Действительно, если мимо нас пролетит объект со сверх световой скоростью, то мы увидим что он движется от нас одновременно в противоположных направлениях, причем одно из них "будущее", а другое "прошедшее", причем "прошедшее" будет крутится как как кино только в обратном направлении. Получается что в отдаленном будущем мы увидим столь давнее прошедшее этого сверхсветового объекта, когда наверное его еще только стартовали.... В общем лажа конечно. Нарушен принцип причинности.

Не понял про скорость взаимодействия экспериментатора с объектом: скорость поезда определяем через время отправления из пунтка А и прибытия в пункт Б, при этом не надо взаимодействовать (столкнуться с поездом) на всём продолжении маршрута. Вопрос как поставить эксперимент? Кажется, Бертоци (не помню, склероз!) в 60-х пытался разогнать электроны выше С, и не смог, но, вроде бы, есть претензии к опыту, и повторял ли кто?

Все как раз очень просто... Вы же экспериментатор, вам же надо знать когда пришел поезд в пункт Б, и как же можно это сделать, если не провзаимодействовать с объектом эксперимента - поездом? Хотябы увидеть это... Ну в крайнем случае позвонить начальнику станции города Б.

[petrovich]

Все правильно, именно ускорение является ключевым моментом. Ты не согласен?

Не вижу пока парадокса. В момент начала эксперимента три брата уже находятся в разных ИСО. И так и остаются в них до конца. Да, часы каждого из них замедлены с точки зрения других. Не вижу в этом парадокса.. Я что-то недопонял?

Ну и ... где ускорение, все три брата в ИСО. Некий наблюдатель находится в пустыне и видит мираж со своей точки. Это не означает, что пальмы и дворцы, которые он видит, висят в небе. Ведь так? Значит формула СТО это не о физическом замедлении времени, а только о "мираже"? Чего же тогда пишут, про известных близнецов, что близнец путешественник будет моложе своего брата? Я получил по почте фотографию близнеца, понятно, что когда он её сделал время было меньше, чем когда я её получил. Но это же не означает, что время где-то замедлилось.

Не совсем понял: что значит "ответные сигналы"? Если это "отраженные сигналы" (то есть, более обще, выпущенные в момент прихода первичных), то - да, это несколько странное толкование. Это всего лишь эффекто Доплера, который справедлив и в ньютоновской механике (например, для звука).

Это не отражённые сигналы. Оба объекта посылают сигналы независимо друг от друга, через определённые промежутки времени, с одинаковой частотой. Находятся такие интерпретаторы ТО, которые из того, что каждый объект получает на несколько своих сигналов один чужой, выводят, что чужое время замедленно.

Петрович, я тоже такую "терьямпампацию" назову движением быстрее СС. Вот только космонавты не окажутся дальше tc .

Я повторяю: это математическая теория, и как бы ни были запутаны задачи - ответ один: V<c.

Тогда где же космонавты окажутся? Где ответ?

compiler! Нет не понимаю! В формуле t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) дана только скорость. И формула действительна, даже после того как кончилось ускорение. Производная ускорения - скорость. Ускорение вообще здесь ни при чём.

Сто лет СТО прошли, и все (Эйнштейн, Лоренц) кто её "понимал" умерли. Раз мало людей могут понять (поверить в) теорию, и те кто понял, по разному её трактуют, то это явный признак - тут что-то не так! (Только не надо навешивать ярлык дурака на того кто не верит. Попробуйте опровергнуть доводы противников ТО, сначала).

Сообщение отредактировано: petrovich - 19.02.2007 21:56

[compiler]

compiler! Нет не понимаю!

не хорошо можеш почитать тут http://www.relativity.ru/issues/dilat.shtml

В формуле t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) дана только скорость.

а я не увидел :-]

И формула действительна, даже после того как кончилось ускорение.

потому что замедление уже произошло(когда тело обрело ускорение)

я могу обидиться

[petrovich]

Я уже обиделся.
Вместо ответа идут ссылки - иди читай. Так читал. Не согласен. Есть существенные возражения. Привожу здесь возражения. Что в ответ: иди спорь с текстом. ?
compiler! Если Вы просто решили поиздеваться, то, пожалуйста не надо. Я подожду ответа от других. Сколько можно повторять одно и то же?

[compiler]

Я уже обиделся.

Вместо ответа идут ссылки - иди читай. Так читал. Не согласен. Есть существенные возражения. Привожу здесь возражения. Что в ответ: иди спорь с текстом. ?

там есть форум для физиков(а не программеров)

compiler! Если Вы просто решили поиздеваться, то, пожалуйста не надо. Я подожду ответа от других. Сколько можно повторять одно и то же?

жди

Сообщение отредактировано: compiler - 20.02.2007 0:17

[hiv]

Производная ускорения - скорость.

Производная ускорения - скорость изменения самого ускорения. Просто скорость - производная координаты по времени. В ТО координаты связаны со временем, поэтому и появляются всякие ограничения скорости. В механике Ньютона координаты не связаны со временем.
Опровергать ТО на основе механики Ньютона неудачная затея, ибо ТО есть уточнение механики Ньютона для субсветовых скоростей.

Сто лет СТО прошли, и все (Эйнштейн, Лоренц) кто её "понимал" умерли. Раз мало людей могут понять (поверить в) теорию, и те кто понял, по разному её трактуют, то это явный признак - тут что-то не так! (Только не надо навешивать ярлык дурака на того кто не верит. Попробуйте опровергнуть доводы противников ТО, сначала).

Они умерли, а теория их жива и ею пользуются повсеместно. Квантовая электродинамика на ней основывается. Если бы ее небыло - вы бы по сотовому не разговаривали счас. Да и за таким мощным компьютером не сидели.

Тогда где же космонавты окажутся? Где ответ?

Если хочешь ответ сразу - могу дать. Но только со своими начальными условиями. А то любишь ты размазывать космонавта по всей ракете, то он у тебя в корме сидит, то в середине, то вообще десант какой-то...
ЗЫ: Ты не ответил насчет взаимодействия экспериментатора и поезда...

Сообщение отредактировано: hiv - 20.02.2007 13:35

[petrovich]

hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона"
Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется. Например кому-то кажется, что время в двигающейся относительно него ИСО замедленно. А на самом деле оно течёт везде одинаково. Будут возражения? Тогда прочтите про трёх близнецов, ещё раз. Пожалуйста

Если бы Миша Фарадей не открыл бы электромагнитную индукцию, то мы бы здесь не общались. Кстати, очень поучительна история, о том как Фарадей десять лет пытался получить ток от магнита. Миша прикладывал проводок к магниту то к одной стороне, то к другой. Менял материал провода, придумывал всё новые и новые изгибы проводка возле магнита - а ток всё не появлялся. Фарадей, конечно, верно сообразил, что если ток порождает магнетизм, то можно и обратное. Но он бы не потерял десять лет, если бы сразу догадался: раз ток это энергия, а энергия это движение - то если он хочет на одном конце провода получить ток, то на другом конце кроме магнита должно присутствовать и движение.
Физик должен быть философом!
Исаак Ньютон говорил: Гипотезы не измышляю. Юнг ему вторил: Не надо придумывать гипотез, для объяснения ОДНОГО эксперимента, сводите гипотезы к минимуму, чтобы одна гипотеза могла объяснить множество экспериментов. Дядя Альберт Э. к этому не прислушался, придумал гипотезу для объяснения одного единственного эксперимента, точнее вывел одну формулу сокращения длины, и стал всё остальное подгонять под правильный ответ.

Два космонавта, один на носу, другой на корме - это наглядно, где они окажутся - настолько и было физического сокращения длины.

Паровоз "мчится" 20 вёрст в час. Сбивает на станции Б шлагбаум. Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел, но шлагбаум то сбит. На станции А вычитают из 15-20 12-00 и зная сколько вёрст от А и Б...

[hiv]

Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел...

И сколько поломанных шлагбаумов он насчитал?

[compiler]

hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона"
И является правым, так как м. Н. была верной но новое время требовало доработки

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется.

бред... обьясни парадокс близницов, пенала и корандаша Ньютоновской физикой :-]

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления.

она опровергнута!

[petrovich]

бред... обьясни парадокс близницов, пенала и корандаша Ньютоновской физикой :-]

она опровергнута!

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО. В сообщении 57 приведена задача о близнецах. Немного изменнённая, убраны ускорения. Согласно СТО, для каждого брата время у других будет замедлено по сравнению с его временем. Как это может быть? Ответа от Вас не было. Это ВЫ с позиции ТО должны объяснить парадокс. Вот и получается, что у Ньютона всё логично (и проверено) а у Эйнштейна нелогично (и не хватает точности измерений сейчас, чтобы доказать, что ТО бред).

В отличии от Эйнштейна, который выдвинув свои постулаты выдвинул и формулы для ОБЪЯСНЕНИЯ физических явлений (предполагаемых релятивистских эффектов), - а современные релятивисты смотрят на эти постулаты как на чудо не требующее объяснений (чудо вне эмпирики), и релятивистские эффекты точно также утверждаются в абсолют; приводимые доводы, вроде предложенных мысленных экспериментов, объяснить не могут.
И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута (даже не дополнена, для высоких скоростей) - воспринимается как детская выходка (марьвана - дура).

[hiv]

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов.

Зато есть куча других парадоксов, в рамках теории Ньютона и евклидова пространства! Например: радиоактивный распад атомов, поворот перигелия Меркурия, отклонение луча света гравитационным притяжением и т.д.
Более того - "Закон всемирного тяготения Ньютона" имеет всего-лишь описательный характер. Этот закон не выводится исходя из принципа наименьшего действия, действующего во всей остальной классической механики Ньютона. Вернее даже так: в функцию Лагранжа специально вводится некий потенциал, используя который можно вывести закон всемироного тяготения, но объективных физических причин его внесения в лагранжиан никто не мог объяснить. Их объяснила ОТО: этот потенциал возникает как следствие искривления 4-х мерного пространства Миньковского, и объясняет это МАТЕМАТИЧЕСКИ. Что тогда нужно от вас? Только объяснить появление в классической функции Лагранжа некоего "гравитационного" потенциала.
ЗЫ: Вам бы еще почитать теорию групп не мешало, которая объеденила в себе алгебру, геометрию и теорию множеств. К стати расчеты ОТО применяются напрямую в системе спутниковой навигации GPS.

[compiler]

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО.

парадокса в ТО нету ибо ТО обьесняет его, но явление существует и его игнорировать нельзя...

И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута

опровержение
есть небоскреб, в нем падает лифт с человеком(наблюдатель №1), в здании находится также другой наблюдатель(№2).№1 падает вмести с лифтом равноускоренно(относительно №2, но сам он и не замечает что падает). [пока не имеет значения какой системой мы пользуемся] Теперь изюминка. Наблюдатель №1 раняет ручку...
упадет ли она?

Спойлер (Показать/Скрыть)

Для №1 конечно... для №2 тоже (ибо результаты одинаковы). Но что конкретно увидит №2 ? ручка падает быстрее человека и опровергает Ньютоновскую физику:)

Сообщение отредактировано: compiler - 21.02.2007 17:59

[compiler]

удалено...

Сообщение отредактировано: compiler - 21.02.2007 19:38