IPB
ЛогинПароль:

 
Closed Topic Открыть новую тему 
> определение алгоритма генерации чисел, по известным результатам работы
сообщение
Сообщение #1


просто человек
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 641
Пол: Женский
Реальное имя: Юлия

Репутация: -  55  +


Есть несколько 12-значных чисел (около 100 штук), сгенерированных по определенному закону. Есть программка, проверяющая, по этому ли закону число сформировано: в ответ выдается либо "да", либо "нет".
Нужно найти несколько чисел, на которые будет отвечено "да" (кроме известных).
Простой перебор не подойдет, так как чисел, на которые программка ответит "да" сравнительно немного (меньше половины возможных - это точно), а количество попыток пусть не сильно, но ограничено.
Добраться до самой проверяющей программки невозможно.

С какой стороны можно подобраться к поиску этой закономерности?
Буду благодарна за любые идеи.

P.S. на всякий случай: я не собираюсь генерировать коды карточек экспресс-оплаты smile.gif ничего криминального, в общем.


--------------------
Все содержимое данного сообщения (кроме цитат) является моим личным скромным мнением и на статус истины в высшей инстанции не претендует.
На вопросы по программированию, физике, математике и т.д. в аське и личке не отвечаю. Даже "один-единственный раз" в виде исключения!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #2


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 705
Пол: Мужской

Репутация: -  20  +


Цитата(мисс_граффити @ 17.03.2007 17:41) *

С какой стороны можно подобраться к поиску этой закономерности?
Буду благодарна за любые идеи.

Т.е. нужно попытаться определить алгоритм проверки, действовать можно только интуитивно.. Нет гарантии, что он не заключается только в проверке по базе данных, т.е. без какой либо математики вообще..
Цитата
P.S. на всякий случай: я не собираюсь генерировать коды карточек экспресс-оплаты smile.gif ничего криминального, в общем.

А это и не возможно smile.gif
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #3


просто человек
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 641
Пол: Женский
Реальное имя: Юлия

Репутация: -  55  +


Нет, проверка по базе данных не идет - есть какой-то алгоритм вычисления. (это известно)


--------------------
Все содержимое данного сообщения (кроме цитат) является моим личным скромным мнением и на статус истины в высшей инстанции не претендует.
На вопросы по программированию, физике, математике и т.д. в аське и личке не отвечаю. Даже "один-единственный раз" в виде исключения!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #4


меркантильный
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Пол: Мужской

Репутация: -  6  +


Что известно об этой программе?
Есть ли у неё внутренний счетчик,
который считает количество попыток,
количество чисел, которые в неё вводятся?
Еще шире: известно ли, как построен ограничитель
попыток ввода (хотя бы в виде общих принципов)?

Пока идея такая: свои сто чисел разделяешь на три группы (произвольно),
и пытаешься ввести в программу в три приема.
(Возможно, каждую новую группу придется вводить
с другого компьютера, если программа может засечь какие-то входные данные).


--------------------
Смысл откроется тебе. Красками играя
Жизнь предстанет как поток без конца и края.


В этом мире порой разбиваютсямечты
Но чтобы он стал другой Вдруг в него приходишь ТЫ...

После странствий и скитаний настают другие времена.
Старая волна уходит и приходит новая волна.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #5


Гость






То есть, предлагается поменять название темы на "Как взломать программу, проверяющую данные"? Ну, как всегда... "Ломать - не строить, на построить (читаем, что требовалось: сгенерировать несколько чисел, которые примет программа, понимаешь? А не перебирать в 10, 20, 30, да какая разница сколько, хоть 10000 приемов) сил не хватает, будем ломать (перечитай, что ты предложил)"...
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #6


меркантильный
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Пол: Мужской

Репутация: -  6  +


Цитата(volvo @ 17.03.2007 19:59) *

А не перебирать в 10, 20, 30, да какая разница сколько, хоть 10000 приемов) сил не хватает, будем ломать (перечитай, что ты предложил)"...


Ломать я не предлагаю. Я предлагаю обмануть эту программу
(а ломать и обмануть все же не одно и то же).
Если число попыток ограничено, то попробуем обойти ограничитель,
и не путем взлома, а путем многократного повтора попытки, т.е. перебора
но так, чтобы каждую следующую попытку он воспринимал как новую.


--------------------
Смысл откроется тебе. Красками играя
Жизнь предстанет как поток без конца и края.


В этом мире порой разбиваютсямечты
Но чтобы он стал другой Вдруг в него приходишь ТЫ...

После странствий и скитаний настают другие времена.
Старая волна уходит и приходит новая волна.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #7


просто человек
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 641
Пол: Женский
Реальное имя: Юлия

Репутация: -  55  +


Обманывать в плане количества попыток - это не решение вопроса. Перебирать 10^12 чисел я не собираюсь (автоматизировать процесс ввода не удастся).


--------------------
Все содержимое данного сообщения (кроме цитат) является моим личным скромным мнением и на статус истины в высшей инстанции не претендует.
На вопросы по программированию, физике, математике и т.д. в аське и личке не отвечаю. Даже "один-единственный раз" в виде исключения!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #8


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(Malice @ 17.03.2007 18:11) *

А это и не возможно smile.gif

почему. тоесть как работает генирация там?


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #9


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 705
Пол: Мужской

Репутация: -  20  +


Цитата(compiler @ 18.03.2007 14:41) *

почему. тоесть как работает генирация там?

Как работает - не важно (будем считать случайно), главное проверка идет именно по базе, т.е. из самого номера никак не следут период действия, дата окончания, сумма и т.п. От того программ - генераторов номеров карт оплаты не существует, хотя предприимчивые граждане периодически пытаются их продать smile.gif

Сообщение отредактировано: Malice -
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #10


Ищущий истину
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 825
Пол: Мужской
Реальное имя: Олег

Репутация: -  45  +


volvo, не согласен, когда требуется получить результат все способы хороши, так что это твое ИМХО.
Цитата
С какой стороны можно подобраться к поиску этой закономерности?

Выделить те числа которые "да" и посмотреть что у них общего и отличного от чисел "нет"
Покажи пример...


--------------------
Помогая друг другу, мы справимся с любыми трудностями!
"Не опускать крылья!" (С)
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #11


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


а может кто знает секрет генерации кода для телефоных карточек(незнаю как в России, а у нас в каждом ларьке продаются подобные карточки.. покупаешь, стераешь защитный слой вводишь код в телефон и деньги у тебя на счету )


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #12


просто человек
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 641
Пол: Женский
Реальное имя: Юлия

Репутация: -  55  +


compiler, если Вас не затруднит, прочитайте, пожалуйста, сообщение #9 в данной теме. В нем содержится ответ.
Кроме того, изучите правила форума. Ну и дополнительно можно УК РФ, ст.187.

Возвращаясь к теме.
Примеры чисел, которые ДА:
997221972854
801450166976
546363764673
471141008028
832218649296
785250156978
590350439851
735125883643
711150039124
785226197835
165045979525
570120010383
315320080700
623288112957
986521511288
113325600744
706320060431
992321479632
984921649366
116125100776
327117101691
602183650599
528042125209
436417181467
952141585023
011450270035
533025150536
могу накидать еще, если это поможет.
порядок не несет смысловой нагрузки.


--------------------
Все содержимое данного сообщения (кроме цитат) является моим личным скромным мнением и на статус истины в высшей инстанции не претендует.
На вопросы по программированию, физике, математике и т.д. в аське и личке не отвечаю. Даже "один-единственный раз" в виде исключения!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #13


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(мисс_граффити @ 9.04.2007 17:35) *

compiler, если Вас не затруднит, прочитайте, пожалуйста, сообщение #9 в данной теме. В нем содержится ответ.
<<не важно (будем считать случайно)> не есть случайно
Цитата(мисс_граффити @ 9.04.2007 17:35) *
Кроме того, изучите правила форума.
я бы не преравневал это к пункту 1.3
Цитата(мисс_граффити @ 9.04.2007 17:35) *
Ну и дополнительно можно УК РФ, ст.187.

Это про Контрабанду?


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #14


просто человек
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 641
Пол: Женский
Реальное имя: Юлия

Репутация: -  55  +


Цитата
<<не важно (будем считать случайно)> не есть случайно

абсолютно случайных чисел не бывает.
в любом случае генерируются по некоему закону и, вероятно, имеют закон распределения. однако, как было сказано выше, проверка идет по базе, в которой кроме информации о существовании такой карты содержится информация об ее использованности. осталось рассчитать соотношение использованных за период работы сети карт и находящихся в данный момент в продаже...

Цитата
я бы не преравневал это к пункту 1.3

разумеется. разжиганием межнациональной розни здесь и не пахнет.
зато к п.1.6 я бы приравняла.
на всякий случай: в Вашем распоряжении п.13, если Вы считаете мое отношение предвзятым.

Цитата
Это про Контрабанду?

нет. про изготовление или сбыт поддельных кредитных либо расчетных карт и иных платежных документов


--------------------
Все содержимое данного сообщения (кроме цитат) является моим личным скромным мнением и на статус истины в высшей инстанции не претендует.
На вопросы по программированию, физике, математике и т.д. в аське и личке не отвечаю. Даже "один-единственный раз" в виде исключения!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #15


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(мисс_граффити @ 9.04.2007 18:09) *
абсолютно случайных чисел не бывает.
в любом случае генерируются по некоему закону и, вероятно, имеют закон распределения. однако, как было сказано выше, проверка идет по базе, в которой кроме информации о существовании такой карты содержится информация об ее использованности. осталось рассчитать соотношение использованных за период работы сети карт и находящихся в данный момент в продаже...
А у меня приятель угадал код(получил 20 грн. - около 100 рублей)(не с первой попытки) blum.gif

Цитата(мисс_граффити @ 9.04.2007 18:09) *

разумеется. разжиганием межнациональной розни здесь и не пахнет.
зато к п.1.6 я бы приравняла.
на всякий случай: в Вашем распоряжении п.13, если Вы считаете мое отношение предвзятым.

и тут я ошибся с пунктами... ладно это будет последнее сообщение на данную тему(если Вы считаете необходимым имеете право понизить репутацию)
Цитата(мисс_граффити @ 9.04.2007 18:09) *
нет. про изготовление или сбыт поддельных кредитных либо расчетных карт и иных платежных документов

<<Изготовление в целях сбыта или сбыт поддельных кредитных либо расчетных
карт, а также иных платежных документов, не являющихся ценными бумагами, -наказываются..>>вот это...(я перепутал 187 и 188 ст.) но я не вижу преступных действий в вводе каких то либо символов в телефон..


Сообщение отредактировано: compiler -


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #16


code warrior
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Пол: Мужской
Реальное имя: Славен

Репутация: -  8  +


Цитата(мисс_граффити @ 9.04.2007 19:09) *

абсолютно случайных чисел не бывает.
в любом случае генерируются по некоему закону и, вероятно, имеют закон распределения.

Закон - это ГПСЧ = генератор псевдослучайных чисел.
Он никак не связан с законом распределения. Дело в том, что в дико упрощённом варианте это может быть функция вида
Код

X[n+1] = A* Xn + B

Всё зависит от разрядности чисел и удачности выбора A и B.

Всё как с работой с функцией Random. Нам например нужно 100000 таких чисел. берём каконибудь ненулевую затравку и тупо порождаем эту кучу чисел.

Не зная порядка следования чисел узнать закон практически невозможно. Ибо период хорошего генератора стремится к 2^N где N - это разрядность чисел.


--------------------
ИзВ ин ИтЕ зА нЕ рОв НЫй П оч ЕРк
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #17


просто человек
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 641
Пол: Женский
Реальное имя: Юлия

Репутация: -  55  +


В таком виде А и В могут быть любыми. Не будет удачных и неудачных. Для конгруэнтных последовательностей (не важно - линейных, квадратичных, обратных...) выбор А и В имеет значение.

Но речь не о том. В числах какая-то закономерность есть. С порядком не связанная - в каждом отдельном числе. Ну как простейший пример: контрольная сумма. То есть по числу можно однозначно сказать, подходит оно или нет.


--------------------
Все содержимое данного сообщения (кроме цитат) является моим личным скромным мнением и на статус истины в высшей инстанции не претендует.
На вопросы по программированию, физике, математике и т.д. в аське и личке не отвечаю. Даже "один-единственный раз" в виде исключения!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #18


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(compiler @ 9.04.2007 19:31) *

у меня приятель угадал код(получил 20 грн. - около 100 рублей)(не с первой попытки) blum.gif
...
но я не вижу преступных действий в вводе каких то либо символов в телефон..

Преступность действий зависит от намерений. Ввод лезвия в тело живого человека может быть преступлением, может случайностью, а может - хирургической операцией. Только не убеждай меня, что приятель случайно сел на телефон, чем и сгененрировал последовательность, а деньгами не воспользовался - вернул владельцу.

 ! 
compiler, если ты прямо сейчас, здесь, не прекратишь задавать вопросы типа "а кто знает закон генерации телефонных карт" и продолжать эти разговоры после прямых указаний модератора на расхождение с Правилами и самим Духом Форума - я буду вынужден принять строжайшие меры. Пока - премодерация на 3 дня.



--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #19


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(мисс_граффити @ 17.03.2007 18:41) *

ничего криминального, в общем.

Я надеюсь, что так, но тема слишком явно перекликается со взломом.. Кроме того, после ответа Malice я не вижу смысла продолжать тему вообще. мисс_граффити, у тебя достаточный запас знаний по статистике, чтобы согласиться с ним.

Рекомендую тему к закрытию, если только мисс_граффити не найдет способа оправдать ее существование. Кстати, почему бы не привести всю фомулировку проблемы, если тут действительно нет криминала?..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #20


просто человек
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 641
Пол: Женский
Реальное имя: Юлия

Репутация: -  55  +


Формулировка была полная.
Это над нами преподаватель по теории вероятности и мат.статистике поиздевался так.
Тему закрываю - правда не то получилось.


--------------------
Все содержимое данного сообщения (кроме цитат) является моим личным скромным мнением и на статус истины в высшей инстанции не претендует.
На вопросы по программированию, физике, математике и т.д. в аське и личке не отвечаю. Даже "один-единственный раз" в виде исключения!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

Closed Topic Открыть новую тему 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 





- Текстовая версия 1.11.2020 7:30
500Gb HDD, 6Gb RAM, 2 Cores, 7 EUR в месяц — такие хостинги правда бывают
Связь с администрацией: bu_gen в домене octagram.name