IPB
ЛогинПароль:

 
 Ответить  Открыть новую тему 
> Реликтовое излучение, откуда?
сообщение
Сообщение #1


Ищущий истину
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 825
Пол: Мужской
Реальное имя: Олег

Репутация: -  45  +


Меня интересует вопрос - как мы можем фиксировать т.н. реликтовое излучение, которое якобы образовалось в момент появления вселенной?
Разум подсказывает, что при Большом Взрыве образовавшееся излучение (это же волны?) должно было двигаться (как и положено) быстрее вещества иными словами давно уже убежало от нас, вещественных...


--------------------
Помогая друг другу, мы справимся с любыми трудностями!
"Не опускать крылья!" (С)
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #2


code warrior
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Пол: Мужской
Реальное имя: Славен

Репутация: -  8  +


Открыл ВиКи. Через час вспомнил, что хотел ответить на форуме =)

Грубо говоря, это изотропное космическое излучение - в космосе, оно есть повсюду.
Если положить, что Вселеная - замкнутая, то можно взять аналогию тазика с водой: бросил в его середку камушек - пошли волны. Они и будут в нем гулять, пока вода из-за своей вязкости и гравитации Земли не успокоится. А реликтовое излучение, подобно воде, постепенно затухает - падает его температура. Сейчас она где-то 2.7 Кельвина.

Сообщение отредактировано: hardcase -


--------------------
ИзВ ин ИтЕ зА нЕ рОв НЫй П оч ЕРк
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #3


Ищущий истину
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 825
Пол: Мужской
Реальное имя: Олег

Репутация: -  45  +


Цитата
Если положить, что Вселеная - замкнута

Так что-же получается, Вселенная вовсе не бесконечна, а замкнута в себя?
И луч отправленный куда-то однажды в эту точку вернется с какого-то другого направления?
И еще -у тазика есть грани от которых волны воды отражаются, а у вселенной где границы?


--------------------
Помогая друг другу, мы справимся с любыми трудностями!
"Не опускать крылья!" (С)
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #4


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Нет, у Вселенной нет таких границ, как у тазика smile.gif)). Конечно, ничего от них не отражается.. Все несколько иначе.

Корни РИ лежат в Большом Взрыве. По-английски это звучит "Big Bang", авторство названия принадлежит одному из ярых противников этой гипотезы - он сказал так в передаче по радио (BBC, кажется), чтобы высмеять теорию, так как слово Bang - междометие, употребляется в шутку. Но всем понравилось smile.gif. Более точный перевод этого словосочетания на русский был бы "Большой Бумммм". Простите за лирику.. smile.gif

В чем суть гипотезы БВ? Очень просто: сначала Вселенная была маленькая и очень плотная. Немыслимо маленькая и немыслимо плотная. То есть такая плотная, что даже частиц обычных не было: был т.н. "кварковый суп". И то это было не в самом начале, но что было до кваркового супа сказать практически невозможно. Потом она расширялась и плотность падала. Появились частицы: протоны, нейтроны, электроны и прочие мезоны, адроны.. А также - фотоны (излучение). Так вот, пока плотность была достаточно велика, фотоны активно взаимодействовали с другими частицами, и соответственно, их температура была равна общей температуре. Но в некоторый момент плотность упала настолько, что фотоны практически перестали взаимодействовать с веществом. С этого момента температура этого фотонного газа перестала быть равна температуре вещества. Излучение стало расширяться само по себе, вещество - само по себе. Предоставленный самому себе, фотонный газ продолжал расширяться. Это расширение было адиабатическим (то есть с сохранением его энергии), и поэтому его легко посчитать. Температура падала, и к настоящему моменту упала до 2.7 градуса Кельвина. Это излучение изотропно, и имено по этому признаку его можно отличить от всего остального. То есть если зафиксировать картину излучения, приходящего со всех направлений, а потом убрать переменную составляющую, то останется оно. Экспериментально оно было зафиксировано еще в первой половине ХХ века. А совсем недавно были получены о нем новые данные.. но это выходит за рамки темы smile.gif.

Почему оно не убежало? Ну, это просто.. Потому что не успело smile.gif.
Куда оно могло убежать? За границу Вселенной? А что есть граница Вселенной? Мы обычно говорим о видимой части Вселенной. То есть о том, что мы вообще можем видеть в принципе. А в принципе мы можем видеть только то пространство, откуда к нам мог дойти свет. Иначе говоря, видимая часть Вселенной - это сфера с центром прямо тут, у нас, а радиус ее равен скорости света помноженной на время жизни Вселенной. Но вся ли это Вселенная? Конечно, нет. Более того, существа, живущие где-то там, на краю нашей видимой части Вселенной, имеют полное право рассуждать точно так же, то есть их видимая часть - это сфера того же радиуса, но с совсем другим центром.. Другими словами, Вселенная слишком велика, чтобы из нее можно было так просто убежать.. Никто не знает, где она кончается на самом деле, но явно она не совпадает с видимой частью.. И скорости света явно недостаточно, чтобы убежать из нее за такой короткий промежуток времени, как 14 миллиардов лет.. smile.gif

Точнее говоря, сам факт регистрации реликтового излучения подтверждает ее большие размеры. До сих пор неизвестно, есть ли реальные границы Вселенной, и как они выглядят. Скорее всего, если они есть, то все равно не такие, чтоб за них можно было убежать. Скорее всего, размер Вселенной определяется искривлением пространства. Но пока можно только определить разве что нижнюю границу этого искривления.

Так что, отражения, как в тазике, нету. Реликтовые фотоны, регистрируемые сейчас, если они действительно реликтовые, шли абсолюно прямо от самого момента разделения вещества и излучения и до самого момента регистрации. И шли они примерно с границ нынешней видимой части Вселенной. А те, которые родились тут в то время, они сейчас где-то у них, на границе видимой части Вселенной. Но никак не за границами Великой Вселенной.. smile.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #5


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(Altair @ 7.11.2007 16:53) *

т.н. реликтовое излучение, которое якобы образовалось в момент появления вселенной?

Гипотеза "большого буммма" - всего лишь гипотеза. (Аналогичная гипотезе "большой Феди" - сегодня Феде 4 года, его рост 1м 3 см, а год назад его рост был 80 см. Стало быть через 100 лет рост Феди будет 14м 3 см.).
т.н. реликтовое излучение - это "состарившиеся" фотоны видимого спектра, пришедшие из отдалённых областей статичной бесконечной Вселенной. Если бы фотоны видимого спектра не "старели" то мы бы не наблюдали бы чёрное небо (парадокс чёрного неба), а наблюдали бы сплошное сияние. wink.gif
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #6


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


2 petrovich:
Никто не спорит - конечно, гипотеза. Но только подтверждений этой гипотезы все больше..

А как твоя гипотеза бесконечной Вселенной и стареющих фотонов объясняет равенство температуры РИ 2.7 градуса?


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #7


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 168
Пол: Мужской
Реальное имя: Сергей Андрианов

Репутация: -  28  +


Цитата(Lapp @ 8.11.2007 6:04) *
Но вся ли это Вселенная? Конечно, нет.
...
Никто не знает, где она кончается на самом деле, но явно она не совпадает с видимой частью..

Можно узнать, на чем основана эта уверенность?
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #8


Ищущий истину
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 825
Пол: Мужской
Реальное имя: Олег

Репутация: -  45  +


Цитата
andriano

Может на том, что видимая часть Вселенно все увеличивается - потому что мы становимся все более зоркими и способны увидеть более далекие объекты.


--------------------
Помогая друг другу, мы справимся с любыми трудностями!
"Не опускать крылья!" (С)
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #9


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 168
Пол: Мужской
Реальное имя: Сергей Андрианов

Репутация: -  28  +


Цитата(Altair @ 29.12.2007 17:05) *

Может на том, что видимая часть Вселенно все увеличивается - потому что мы становимся все более зоркими и способны увидеть более далекие объекты.
Можно указать хоть один астрономический объект, который оказался в видимой части вселенной уже после того, как начались регулярные астрономические наблюдения?

Сообщение отредактировано: andriano -
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #10


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Altair конечно правильно ставит свой вопрос. Если при взрыве, из точки, стали разлетаться фотоны, то эти фотоны реликтового излучения должны быть на границе Вселенной. Даже если они появились после некторого времени, после расширения Вселенной из точки, то они должны были быть в пределах некой сферы, точнее сказать в пограничном слое определённой толщины, равной диаметру той сферы, когда возникли фотоны реликтового излучения. Раз эти фотоны двигаются со скоростью света, то материя ( и мы в том числе) должны быть внтури сферы, по границе которой летят фотоны реликтового излучения. То есть мы не можем их наблюдать. Следовательно то что мы регистрируем как фотоны реликтовые с 2,7 К, это есть что то иное.

имхо, Это свет "постаревший" за время, идущий от отдалённых областей безграничной вселенной.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #11


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 168
Пол: Мужской
Реальное имя: Сергей Андрианов

Репутация: -  28  +


С точки зрения релятивистской механики - во всем объеме.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #12


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(andriano @ 29.12.2007 13:45) *
Можно узнать, на чем основана эта уверенность?
Конечно, можно smile.gif. Вот, например, такое соображение..
Все, что мы наблюдаем сейчас вокруг нас - симметрично. То есть в среднем нет разницы, в какую сторону направить телескоп, мы все равно увидим примерно одинаковую плотность.. гм.. того, что увидим smile.gif - ну, небесных объектов: галактик, супергалактик и т.п., что можно увидеть с такого расстояния. Про звезды я не говорю: их плотность неизотропна, так как наша галактика, Млечный Путь, имеет нешаробразную форму, и мы находимся не в центре этого шара. Из этой изотропности следует, что
- либо Вселенная шарообразна, и мы находимся точно в центре ее,
- либо Вселенная больше видимой части (то есть сферы с радиусом c*T).

Вот, мы видим галактики. Ближайшая к нам - Туманность Андромеды. Естественный вопрос: а как видят небо ее жители? Если верно, что Вселенная совпадает с ее видимой частью, то они (а тем более, жители более удаленных галактик) должны видеть небо неравномерно: с одной стороны больше объектов, с другой меньше. Иначе говоря, мы возвращаемся к идее ощущения самих себя в выделенном положении.. Мы это уже проходили smile.gif. Я не говорю, что эта идея ущербна в принципе, я просто пытаюсь сказать, что по крайней мере в видимой части Вселенной мы видим довольно неплохую равномерность (я сейчас говорю не об изотропности, а о равномерности по пространству). То есть, согласно наблюдениям, нет принципиальной разницы между ближайшим к нам пространством и какой-нить ее перифериной частью (ну, кроме возраста, ибо то, что мы видим, относится ко времени раньше нынешнего - чем дальше, тем больше).

Цитата(Altair @ 29.12.2007 17:05) *
Может на том, что видимая часть Вселенно все увеличивается - потому что мы становимся все более зоркими и способны увидеть более далекие объекты.
Нет, Олег, видимой частью (посмотри выше) мы называем не ту часть вселенной, которую мы видим на современном уровне, а ту, которую мы в принципе можем видеть на любом уровне, то есть часть, ограниченная расстоянием c*T (скорость света на время жизни Вселенной). Она увеличивается только с возрастом Вселенной, который можно считать постоянным на протяжении человеческой жизни smile.gif.

petrovich, я надеюсь, что я в некоторм смысле ответил и тебе.. Рассмотри равномерно расширяющееся пространство на умозрительной модели.


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #13


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 168
Пол: Мужской
Реальное имя: Сергей Андрианов

Репутация: -  28  +


Цитата(Lapp @ 29.12.2007 23:22) *

Конечно, можно smile.gif. Вот, например, такое соображение..
Все, что мы наблюдаем сейчас вокруг нас - симметрично. То есть в среднем нет разницы, в какую сторону направить телескоп, мы все равно увидим примерно одинаковую плотность.. гм.. того, что увидим smile.gif - ну, небесных объектов: галактик, супергалактик и т.п., что можно увидеть с такого расстояния. Про звезды я не говорю: их плотность неизотропна, так как наша галактика, Млечный Путь, имеет нешаробразную форму, и мы находимся не в центре этого шара. Из этой изотропности следует, что
- либо Вселенная шарообразна, и мы находимся точно в центре ее,
- либо Вселенная больше видимой части (то есть сферы с радиусом c*T).
Могу предложить похожую идею: измеряем скорость света в направлениях - вверх, вниз, влево, вправо, вперед и назад.
Из результатов наших экспериментов делаем целый ряд очевидных выводов:
1. Не Земля вращается вокруг Солнца, как считалось на протяжении нескольких последних столетий, а, наоборот - Солнце вокруг Земли.
2. Земля не вращается вокруг своей оси - это небесный свод вращается вокруг плоской Земли, которая стоит на трех... впрочем, это уже не важно.
Цитата

Вот, мы видим галактики. Ближайшая к нам - Туманность Андромеды. Естественный вопрос: а как видят небо ее жители? Если верно, что Вселенная совпадает с ее видимой частью, то они (а тем более, жители более удаленных галактик) должны видеть небо неравномерно: с одной стороны больше объектов, с другой меньше. Иначе говоря, мы возвращаемся к идее ощущения самих себя в выделенном положении.. Мы это уже проходили smile.gif. Я не говорю, что эта идея ущербна в принципе, я просто пытаюсь сказать, что по крайней мере в видимой части Вселенной мы видим довольно неплохую равномерность (я сейчас говорю не об изотропности, а о равномерности по пространству). То есть, согласно наблюдениям, нет принципиальной разницы между ближайшим к нам пространством и какой-нить ее перифериной частью (ну, кроме возраста, ибо то, что мы видим, относится ко времени раньше нынешнего - чем дальше, тем больше).
Ну да, всего-навсего!
Именно в возрасте-то все и дело.
Возраст вселенной мы оценило в 14 млрд.лет. Будем считать эту цифру точной (для определенности).
Таким образом, видимая нами часть Вселенной имеет радиус 14 млрд. световых лет.
И в пределах этой области наблюдается изотропность.
Рассмотрим точку, находящуюся от нас на расстоянии 13.9 млрд световых лет. То, что мы видим в этой точке, было 13.9 млрд. лет назад. Тогда для этой точки радиус видимой части Вселенной составляет 100 млн. световых лет. Т.е. ИХ видимая часть Вселенной полностью лежит внутри НАШЕЙ. А наша - изотропна. Значит, и ИХ - тоже. Никакой асимметрии, никакого выделенного положения. Просто мы (правда, ТОЛЬКО с нашей точки зрения) в наблюдаемой нами части Вселенной обладаем самым почетным возрастом. По определению. И вся "выделенность" связана исключительно с этим.

Сообщение отредактировано: andriano -
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #14


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(andriano @ 29.12.2007 23:53) *
измеряем скорость света в направлениях -
...
небесный свод вращается вокруг плоской Земли, которая стоит на трех...
andriano, ответь, пожалуйста: ты в самом деле так думаешь, или просто хочется повозражать?.. Зачем выдирать один факт из последовательности, которая привела к стройной теории, и на нем строить "свою" теорию? Я не хочу, и у меня нет времени опровергать твои "умозаключения" и доказывать тебе, что вокруг чего вращается. Да ты все равно продолжишь возражать, заставляя меня доказывать каждое слово (сужу по предыдущим твоим постам).

Сравнивать нужно, конечно, состояния с одним возрастом. Для этого нужно экстраполировать, исходя из современных знаний (современных, а не трехкитовых..). Да, есть некоторый риск в чем-то ошибиться, то есть все верно с некоторой точностью (иногда очень небольшой). Ты предлагаешь вообще отказаться от такого процесса познания?


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #15


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 168
Пол: Мужской
Реальное имя: Сергей Андрианов

Репутация: -  28  +


Цитата(Lapp @ 30.12.2007 0:16) *

andriano, ответь, пожалуйста: ты в самом деле так думаешь, или просто хочется повозражать?.. Зачем выдирать один факт из последовательности, которая привела к стройной теории, и на нем строить "свою" теорию? Я не хочу, и у меня нет времени опровергать твои "умозаключения" и доказывать тебе, что вокруг чего вращается. Да ты все равно продолжишь возражать, заставляя меня доказывать каждое слово (сужу по предыдущим твоим постам).
Мы переходим на личности или продолжаем обсуждать проблему?

Ты привел некоторые экспериментальные факты, а вслед за ними выводы (2 штуки), но ни один из этих выводов не следует из приведенных фактов. Таую цепочку можно восстановить, лишь прибегая к некоторым дополнительным соображениям, которые ты в своем посте не приводишь. И именно среди этих неявно присутствующих редположений и имеются ложные. Откуда следует, что ложны (строго говоря, "могут быть ложны") и оба вывода.
Цитата

Сравнивать нужно, конечно, состояния с одним возрастом.
А вот это принципиально невозможно. По крайней мере в том случае, если мы разделяем положения теории относительности. Следовательно и любые выводы, основанные на таком сравнении, следует считать ненаучным.
Ты пытаешься применить к объектам, безусловно находящимся в сфере действия релятивистских законов, здравый смысл, основанный на ньютоновской механике.
Цитата
Для этого нужно экстраполировать, исходя из современных знаний (современных, а не трехкитовых..).
Вот именно. Повторюсь: ньютоновскую механику в данном контексте также следует отнести к "трехкитовым знаниям".
Цитата
Да, есть некоторый риск в чем-то ошибиться, то есть все верно с некоторой точностью (иногда очень небольшой).
Нет.
С точки зрения формальной логики если у нас в выводе некоторого утверждения присутствует хотя бы одно неверное положение, то вывод может быть в равной степени как верным, так и неверным. Вне зависимости от сотен остальных безусловно верных утверждений, участвующих в выводе.
Как только мы отступаем от одного из основных принципов (относительность одновременности) теории относительности, то сразу становимся неспособными к выводу утверждений, согласующихся с современными представлениями об устройстве окружающего мира.
Цитата
Ты предлагаешь вообще отказаться от такого процесса познания?
Отнюдь.
Но я уверен, что использование положений, не согласующихся с установленными в настоящее время законами природы, не способно продвинуть нас в этом процессе.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #16


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(andriano @ 30.12.2007 11:23) *

Как только мы отступаем от одного из основных принципов (относительность одновременности) теории относительности, ...
Подытожим.
Итак, если я правильно понял, ты считаешь, что мои рассуждения не согласуются с Теорией Относительности (ТО), а более конкретно - с принципом относительности одновременности, и это есть основное твое возражение. Признаю, что ты убедил меня, что на личности переходить не следует - извиняюсь, это была моя ошибка. Корни ее в том, что я полагал, что ты намеренно искажаешь картину (точнее, специальным образом подбираешь факты), чтобы поспорить. Потому я и выдал то обвинение (фактически, во флуде), о чем сейчас сожалею. Как я вижу теперь, это была не демагогия, а простое непонимание. Еще раз извиняюсь..

Вернемся к предмету разговора. andriano, я должен заметить, что никакого "принципа относительности одновременности" не существует (по крайней мере, в ТО). Ты путаешь два понятия: принцип отностительности, который действительно лежит в основе ТО, и относительность одновременности, которая является следствием этого принципа, а также других основ ТО.

Относительность одновременности есть одно из самых ярких отличий ТО от галилеевской механики. Всякий, кто хоть сколько-то изучал ТО, встречался с этим выводом из основных постулатов в самом начале своего пути, и - держу пари - это было для каждого едва ли не самым большим откровением. Или наоборот - шоком, ведущим к довольно естественным образом объяснимому протесту. Многие оппоненты ТО действительно говорят о "принципе относительности одновременности", пытаясь подменить главное второстепенным - просто потому, что им так проще строить свои рассуждения. Полагаю, это не в наших интересах smile.gif. Я предостерегаю тебя от этой ошибки.

Принцип относительности, утверждающий одинаковость протекания физических законов в разных системах отсчета, есть одна из основ ТО. Относительность одновременности следует из него, а также из другого принципа: из постоянства скорости света. Теперь, расставив все по своим местам, можно сделать вывод, что ты заметил где-то в моих рассуждениях конфликт с этим следствием. Если так, то я прошу сказать - где же именно? Если ты перечитаешь мой предыдущий пост, то найдешь в нем только прямое использование принципа относительности (нет выделенного положения во Вселенной относительно протекания физических законов). Не знаю, где ты усмотрел намек на применение ньютоновской механики.. Хотя я претендую на наличие здравого смысла в моих высказываниях, я против отождествления его с повседневным чувственным опытом (который ты, по-видимому, и ассоциируешь с ньютоновской механикой). Я не говорил, что пересчет времени, например, должен вестись по галилеевским формулам. Да, он должен проводиться в согласии с ТО, как наиболее адекватной (на сегодня) теорией. Согласен, что при рассмотрении больших масштабов точности классической (читай: ньютоновской и не путай с противоположностью квантовой, просто мне надоела однообразность) механики недостаточно, и нужно применять ТО. Кто спорит? Но этот факт сам по себе не означает невозможности пересчета и экстаполяции. Напротив, сие находится в прекрасном соответствии с самим принципом отностительности и, я бы сказал, из него вытекает.

Ох. Подустал.. smile.gif
Последнее: с приведенными тобой, andriano, логическими выкладками, я согласен абсолютно - не согласен только с выводами их применения на конкретном материале (почему - см. выше). А мое рассуждение в предыдущем посте не следует принимать как теорию. Это всего лишь соображение. Одно из.


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #17


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 168
Пол: Мужской
Реальное имя: Сергей Андрианов

Репутация: -  28  +


Цитата(Lapp @ 30.12.2007 18:47) *
Итак, если я правильно понял, ты считаешь, что мои рассуждения не согласуются с Теорией Относительности (ТО), а более конкретно - с принципом относительности одновременности, и это есть основное твое возражение.
Я не являюсь специалистом по ТО, поэтому могу плавать как в термнологии, так и в том, что откуда следует. А т.к. я к тому же еще больше математик, чем физик, то склонен считать, что допстим достаточно свободный выбор аксиоматики из безусловно верных утверждений. Т.е. что считать аксиомой, а что - теоремой, вопрос, скорее, точки отсчета, чем ринципа.
Цитата
Теперь, расставив все по своим местам, можно сделать вывод, что ты заметил где-то в моих рассуждениях конфликт с этим следствием. Если так, то я прошу сказать - где же именно?
Именно так я понял следующее твое утверждение:
Цитата

Если верно, что Вселенная совпадает с ее видимой частью, то они (а тем более, жители более удаленных галактик) должны видеть небо неравномерно: с одной стороны больше объектов, с другой меньше.
На это утверждение я уже ответил, что в наблюдаемый нами сегодня момент времени видимая из той точки часть Вселенной целиком лежит в видимой нами сегодня части. При этом соображение об асимметрии могло возникнуть исключительно из попытки рассуждать о моменте времени ТАМ _одновременным_ сегодняшнему. _Одновременным_ именно в ньютоновском понимании.
Если я тебя неправильно понял, то поясни, что ты подразумевал в процитированной выше твоей фразе.
Цитата
Согласен, что при рассмотрении больших масштабов точности классической (читай: ньютоновской и не путай с противоположностью квантовой, просто мне надоела однообразность) механики недостаточно, и нужно применять ТО.
Не согласен.
Дело на в точности а в принципиальной применимости. Ньютоновская механика дает хороший прогноз при невысоких скоростях и таких же расстояниях. Предлагаемый же мною к рассмотрению конкретный пример (13.4 млрд световых лет при возрасте Вселенной 14 млрд.) рассматриваемая точка может отстоять от наше "одновременности" как на 13.9 млрд лет, так и на 100 млн - в зависимости от выбора системы отсчета. Согласись, что при ЛЮБОЙ точности это разные цифры.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #18


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Извиняюсь за молчание - запамятовал..

> что считать аксиомой, а что - теоремой, вопрос, скорее, точки отсчета, чем ринципа.
Как математик, ты должен понимать, что далеко не все утверждения можно таким образом переставить местами с аксиомами. И даже если это возможно, то какой глубокий смысл в том, чтобы, например, в матанализе, принять за аксиому, скажем правила Лопталя smile.gif. Возможно, ты мне возразишь, что ПЛ не годятся в аксиомы, на что я отвечу, что и относительность одновременности нуждается в очень немалых оговорках, чтоб ее класть в основу ТО.. smile.gif

> Если я тебя неправильно понял, то поясни, что ты подразумевал
Думаю, ты правильно понял. Но суть в том, что учет релятивистских эффектов (то есть должным образом проведенные расчеты) не даст принципиально новых эффектов здесь. Если считать, что Вселенная ограничена видимой областью - то так оно и будет. Существенные поправки могла бы сюда привнести кривизна пространства, но, насколько мне известно, все современные измерения ее дают пренебрежимо малый результат.

> Не согласен.
> Дело на в точности а в принципиальной применимости.
Не обманывайся. Дело именно в точности которая в некотрых случаях настолько неудовлеворительна, что превращается как бы в принципиальную неприменимость. Точнее, если отталкиваться от _правильной_ точки (от ТО), то мы увидим, что ее приближение (ГМ) можно использовать, но не всегда. Зависит от чего? От точности. Иллюзия принципиальной различности возникает именно потому, что мы идем с неправильной стороны. Впрочем, я согласен, что различия настолько велики (особенно, если говорить о динамике, то есть об Общей ТО, ОТО), что имеет смысл как можно лучше абстрагироваться от ГНМ (Галилеево-Ньютоновой механики).

> Согласись, что при ЛЮБОЙ точности это разные цифры.
Конечно. Именно это я и говорил (что в данном случае точности ГМ заведомо не хватает). Это происходит, грубо говоря, потому, что в ТО есть абсолютный параметр для сравнения: скорость света. Обычно, в других приблизительных методах, такого параметра нет (точнее, он варьируется от задачи к задаче). Например, мой вес почти не повлияет на летные качества Боинга747, но его нужно учитывать при расчетах движения воздушного шарика.. smile.gif Еще один пример - скорость звука, которая плавает в зависимости от среды. В ТО этот параметр не плавает, но могут изменяться наши требования к решению задачи. Но в крайних случаях влияние таких требований довольно однозначно.


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #19


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 168
Пол: Мужской
Реальное имя: Сергей Андрианов

Репутация: -  28  +


Цитата(Lapp @ 4.01.2008 7:23) *

Не обманывайся. Дело именно в точности которая в некотрых случаях настолько неудовлеворительна, что превращается как бы в принципиальную неприменимость.
"Точность" - абстрактный термин. Лучше использовать "погрешность". И тогда мы сразу получаем конкретный критерий: как только погрешность превосходит по абсолютной величине саму определяемую величину, так сразу модель становится неприменмой, т.к. не может обеспечить не только оценку величины, даже по порядку, но и гарантировать верный знак (+ или -).
Цитата
Еще один пример - скорость звука, которая плавает в зависимости от среды. В ТО этот параметр не плавает, но могут изменяться наши требования к решению задачи. Но в крайних случаях влияние таких требований довольно однозначно.
А вот этого я не понял.
Что значит "плавает"?
Насколько я знаю, скорость звука определяется соотношением между производными тензоров напряжения и перемещений. Которые, в свою очередь, зависят от состояния среды. Разве в ТО это не так?
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

 Ответить  Открыть новую тему 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 





- Текстовая версия 28.09.2020 19:34
500Gb HDD, 6Gb RAM, 2 Cores, 7 EUR в месяц — такие хостинги правда бывают
Связь с администрацией: bu_gen в домене octagram.name