Реликтовое излучение, откуда? Опции

[Altair]

Меня интересует вопрос - как мы можем фиксировать т.н. реликтовое излучение, которое якобы образовалось в момент появления вселенной?
Разум подсказывает, что при Большом Взрыве образовавшееся излучение (это же волны?) должно было двигаться (как и положено) быстрее вещества иными словами давно уже убежало от нас, вещественных...

[andriano]

Конечно, можно . Вот, например, такое соображение..
Все, что мы наблюдаем сейчас вокруг нас - симметрично. То есть в среднем нет разницы, в какую сторону направить телескоп, мы все равно увидим примерно одинаковую плотность.. гм.. того, что увидим - ну, небесных объектов: галактик, супергалактик и т.п., что можно увидеть с такого расстояния. Про звезды я не говорю: их плотность неизотропна, так как наша галактика, Млечный Путь, имеет нешаробразную форму, и мы находимся не в центре этого шара. Из этой изотропности следует, что
- либо Вселенная шарообразна, и мы находимся точно в центре ее,
- либо Вселенная больше видимой части (то есть сферы с радиусом c*T).

Могу предложить похожую идею: измеряем скорость света в направлениях - вверх, вниз, влево, вправо, вперед и назад.
Из результатов наших экспериментов делаем целый ряд очевидных выводов:
1. Не Земля вращается вокруг Солнца, как считалось на протяжении нескольких последних столетий, а, наоборот - Солнце вокруг Земли.
2. Земля не вращается вокруг своей оси - это небесный свод вращается вокруг плоской Земли, которая стоит на трех... впрочем, это уже не важно.

Вот, мы видим галактики. Ближайшая к нам - Туманность Андромеды. Естественный вопрос: а как видят небо ее жители? Если верно, что Вселенная совпадает с ее видимой частью, то они (а тем более, жители более удаленных галактик) должны видеть небо неравномерно: с одной стороны больше объектов, с другой меньше. Иначе говоря, мы возвращаемся к идее ощущения самих себя в выделенном положении.. Мы это уже проходили . Я не говорю, что эта идея ущербна в принципе, я просто пытаюсь сказать, что по крайней мере в видимой части Вселенной мы видим довольно неплохую равномерность (я сейчас говорю не об изотропности, а о равномерности по пространству). То есть, согласно наблюдениям, нет принципиальной разницы между ближайшим к нам пространством и какой-нить ее перифериной частью (ну, кроме возраста, ибо то, что мы видим, относится ко времени раньше нынешнего - чем дальше, тем больше).

Ну да, всего-навсего!
Именно в возрасте-то все и дело.
Возраст вселенной мы оценило в 14 млрд.лет. Будем считать эту цифру точной (для определенности).
Таким образом, видимая нами часть Вселенной имеет радиус 14 млрд. световых лет.
И в пределах этой области наблюдается изотропность.
Рассмотрим точку, находящуюся от нас на расстоянии 13.9 млрд световых лет. То, что мы видим в этой точке, было 13.9 млрд. лет назад. Тогда для этой точки радиус видимой части Вселенной составляет 100 млн. световых лет. Т.е. ИХ видимая часть Вселенной полностью лежит внутри НАШЕЙ. А наша - изотропна. Значит, и ИХ - тоже. Никакой асимметрии, никакого выделенного положения. Просто мы (правда, ТОЛЬКО с нашей точки зрения) в наблюдаемой нами части Вселенной обладаем самым почетным возрастом. По определению. И вся "выделенность" связана исключительно с этим.

Сообщение отредактировано: andriano - 30.12.2007 3:54

[Lapp]

измеряем скорость света в направлениях -
...
небесный свод вращается вокруг плоской Земли, которая стоит на трех...

andriano, ответь, пожалуйста: ты в самом деле так думаешь, или просто хочется повозражать?.. Зачем выдирать один факт из последовательности, которая привела к стройной теории, и на нем строить "свою" теорию? Я не хочу, и у меня нет времени опровергать твои "умозаключения" и доказывать тебе, что вокруг чего вращается. Да ты все равно продолжишь возражать, заставляя меня доказывать каждое слово (сужу по предыдущим твоим постам).

Сравнивать нужно, конечно, состояния с одним возрастом. Для этого нужно экстраполировать, исходя из современных знаний (современных, а не трехкитовых..). Да, есть некоторый риск в чем-то ошибиться, то есть все верно с некоторой точностью (иногда очень небольшой). Ты предлагаешь вообще отказаться от такого процесса познания?

[andriano]

andriano, ответь, пожалуйста: ты в самом деле так думаешь, или просто хочется повозражать?.. Зачем выдирать один факт из последовательности, которая привела к стройной теории, и на нем строить "свою" теорию? Я не хочу, и у меня нет времени опровергать твои "умозаключения" и доказывать тебе, что вокруг чего вращается. Да ты все равно продолжишь возражать, заставляя меня доказывать каждое слово (сужу по предыдущим твоим постам).

Мы переходим на личности или продолжаем обсуждать проблему?

Ты привел некоторые экспериментальные факты, а вслед за ними выводы (2 штуки), но ни один из этих выводов не следует из приведенных фактов. Таую цепочку можно восстановить, лишь прибегая к некоторым дополнительным соображениям, которые ты в своем посте не приводишь. И именно среди этих неявно присутствующих редположений и имеются ложные. Откуда следует, что ложны (строго говоря, "могут быть ложны") и оба вывода.

Сравнивать нужно, конечно, состояния с одним возрастом.

А вот это принципиально невозможно. По крайней мере в том случае, если мы разделяем положения теории относительности. Следовательно и любые выводы, основанные на таком сравнении, следует считать ненаучным.
Ты пытаешься применить к объектам, безусловно находящимся в сфере действия релятивистских законов, здравый смысл, основанный на ньютоновской механике.

Для этого нужно экстраполировать, исходя из современных знаний (современных, а не трехкитовых..).

Вот именно. Повторюсь: ньютоновскую механику в данном контексте также следует отнести к "трехкитовым знаниям".

Да, есть некоторый риск в чем-то ошибиться, то есть все верно с некоторой точностью (иногда очень небольшой).

Нет.
С точки зрения формальной логики если у нас в выводе некоторого утверждения присутствует хотя бы одно неверное положение, то вывод может быть в равной степени как верным, так и неверным. Вне зависимости от сотен остальных безусловно верных утверждений, участвующих в выводе.
Как только мы отступаем от одного из основных принципов (относительность одновременности) теории относительности, то сразу становимся неспособными к выводу утверждений, согласующихся с современными представлениями об устройстве окружающего мира.

Ты предлагаешь вообще отказаться от такого процесса познания?

Отнюдь.
Но я уверен, что использование положений, не согласующихся с установленными в настоящее время законами природы, не способно продвинуть нас в этом процессе.

[Lapp]

Как только мы отступаем от одного из основных принципов (относительность одновременности) теории относительности, ...

Подытожим.
Итак, если я правильно понял, ты считаешь, что мои рассуждения не согласуются с Теорией Относительности (ТО), а более конкретно - с принципом относительности одновременности, и это есть основное твое возражение. Признаю, что ты убедил меня, что на личности переходить не следует - извиняюсь, это была моя ошибка. Корни ее в том, что я полагал, что ты намеренно искажаешь картину (точнее, специальным образом подбираешь факты), чтобы поспорить. Потому я и выдал то обвинение (фактически, во флуде), о чем сейчас сожалею. Как я вижу теперь, это была не демагогия, а простое непонимание. Еще раз извиняюсь..

Вернемся к предмету разговора. andriano, я должен заметить, что никакого "принципа относительности одновременности" не существует (по крайней мере, в ТО). Ты путаешь два понятия: принцип отностительности, который действительно лежит в основе ТО, и относительность одновременности, которая является следствием этого принципа, а также других основ ТО.

Относительность одновременности есть одно из самых ярких отличий ТО от галилеевской механики. Всякий, кто хоть сколько-то изучал ТО, встречался с этим выводом из основных постулатов в самом начале своего пути, и - держу пари - это было для каждого едва ли не самым большим откровением. Или наоборот - шоком, ведущим к довольно естественным образом объяснимому протесту. Многие оппоненты ТО действительно говорят о "принципе относительности одновременности", пытаясь подменить главное второстепенным - просто потому, что им так проще строить свои рассуждения. Полагаю, это не в наших интересах . Я предостерегаю тебя от этой ошибки.

Принцип относительности, утверждающий одинаковость протекания физических законов в разных системах отсчета, есть одна из основ ТО. Относительность одновременности следует из него, а также из другого принципа: из постоянства скорости света. Теперь, расставив все по своим местам, можно сделать вывод, что ты заметил где-то в моих рассуждениях конфликт с этим следствием. Если так, то я прошу сказать - где же именно? Если ты перечитаешь мой предыдущий пост, то найдешь в нем только прямое использование принципа относительности (нет выделенного положения во Вселенной относительно протекания физических законов). Не знаю, где ты усмотрел намек на применение ньютоновской механики.. Хотя я претендую на наличие здравого смысла в моих высказываниях, я против отождествления его с повседневным чувственным опытом (который ты, по-видимому, и ассоциируешь с ньютоновской механикой). Я не говорил, что пересчет времени, например, должен вестись по галилеевским формулам. Да, он должен проводиться в согласии с ТО, как наиболее адекватной (на сегодня) теорией. Согласен, что при рассмотрении больших масштабов точности классической (читай: ньютоновской и не путай с противоположностью квантовой, просто мне надоела однообразность) механики недостаточно, и нужно применять ТО. Кто спорит? Но этот факт сам по себе не означает невозможности пересчета и экстаполяции. Напротив, сие находится в прекрасном соответствии с самим принципом отностительности и, я бы сказал, из него вытекает.

Ох. Подустал..
Последнее: с приведенными тобой, andriano, логическими выкладками, я согласен абсолютно - не согласен только с выводами их применения на конкретном материале (почему - см. выше). А мое рассуждение в предыдущем посте не следует принимать как теорию. Это всего лишь соображение. Одно из.

[andriano]

Итак, если я правильно понял, ты считаешь, что мои рассуждения не согласуются с Теорией Относительности (ТО), а более конкретно - с принципом относительности одновременности, и это есть основное твое возражение.

Я не являюсь специалистом по ТО, поэтому могу плавать как в термнологии, так и в том, что откуда следует. А т.к. я к тому же еще больше математик, чем физик, то склонен считать, что допстим достаточно свободный выбор аксиоматики из безусловно верных утверждений. Т.е. что считать аксиомой, а что - теоремой, вопрос, скорее, точки отсчета, чем ринципа.

Теперь, расставив все по своим местам, можно сделать вывод, что ты заметил где-то в моих рассуждениях конфликт с этим следствием. Если так, то я прошу сказать - где же именно?

Именно так я понял следующее твое утверждение:

Если верно, что Вселенная совпадает с ее видимой частью, то они (а тем более, жители более удаленных галактик) должны видеть небо неравномерно: с одной стороны больше объектов, с другой меньше.

На это утверждение я уже ответил, что в наблюдаемый нами сегодня момент времени видимая из той точки часть Вселенной целиком лежит в видимой нами сегодня части. При этом соображение об асимметрии могло возникнуть исключительно из попытки рассуждать о моменте времени ТАМ _одновременным_ сегодняшнему. _Одновременным_ именно в ньютоновском понимании.
Если я тебя неправильно понял, то поясни, что ты подразумевал в процитированной выше твоей фразе.

Согласен, что при рассмотрении больших масштабов точности классической (читай: ньютоновской и не путай с противоположностью квантовой, просто мне надоела однообразность) механики недостаточно, и нужно применять ТО.

Не согласен.
Дело на в точности а в принципиальной применимости. Ньютоновская механика дает хороший прогноз при невысоких скоростях и таких же расстояниях. Предлагаемый же мною к рассмотрению конкретный пример (13.4 млрд световых лет при возрасте Вселенной 14 млрд.) рассматриваемая точка может отстоять от наше "одновременности" как на 13.9 млрд лет, так и на 100 млн - в зависимости от выбора системы отсчета. Согласись, что при ЛЮБОЙ точности это разные цифры.