IPB
ЛогинПароль:

3 страниц V  1 2 3 >  
 Ответить  Открыть новую тему 
> Может ли человек ходить по воде..., или хотябы бегать
сообщение
Сообщение #1


Знаток
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 346
Пол: Мужской
Реальное имя: Иван

Репутация: -  7  +


Всем привет!
В промежутках редкого досуга наткнулся я тут на одно занятное видео.
Вот даже не знаю... Лично меня не убедило, и сейчас меня мучает вопрос - правда это, или нет? Мне почему то сразу вспомнился качественный развод про средневековый велосипед rolleyes.gif Ну, действительно, ка кто он не убедительно, на мой взгляд, бежит. Еще вспомнилась задачка академика Капицы про то, с какой скоростью должен бежать человек, что бы не уходить под воду.
Еще, конечно же, лично мне со своим английским не хватает перевода smile.gif
В общем развейте кто нибудь мои безосновательные сомнения.... что реально можно вот так бежать по воде? Или они её все же озеро крахмалом разбавили? smile.gif

З.Ы. Если что, тему можно и в физику smile.gif
З.З.Ы. Простите за нулевую активность, выпуск, экзамены, тестирование - сами понимаете rolleyes.gif Но тут уж больно любопытство душит smile.gif

Сообщение отредактировано: RathaR -


--------------------
Считающий себя единственым здравомыслящим человеком сумасшедший? Если да, возможно я псих...
Пусть умолкнет всякий критик!
Я - системный аналитик!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #2


mea culpa
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 372
Пол: Мужской
Реальное имя: Николай

Репутация: -  24  +


Недели две назад смотрел по новостям (или не по новостям, по ТВ короче), что мол появился новый вид спорта, и подобные видео показывались. По-моему - реально, если стоит относительный штиль. Ведь если хлопнуть по водной глади ладонью - она ж не провалится сразу под воду, правда? Поэтому, надо бегать так, чтобы подошвы - причём, плоские подошвы - во время касания были параллельны воде. И сами бутсы-ласты побольше)

//а может, это Мессия? d3.gif

Сообщение отредактировано: Unconnected -


--------------------
"Знаешь, стыдно - когда не видно, что услышал всё, что слушал.."
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #3


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Cool! Верую!
yes2.gif

надо попробовать.. smile.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #4


Perl. Just code it!
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 100
Пол: Мужской
Реальное имя: Андрей

Репутация: -  44  +


На ютубе есть видео)) если никто не найдет раньше, вечером постараюсь скинуть ссылку, верится в увиденное с трудом конечно, но вроде как все дело действительно в тапках.


--------------------
perl -e 'print for (map{chr(hex)}("4861707079204E6577205965617221"=~/(.{2})/g)), "\n";'
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #5


Злостный любитель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 755
Пол: Мужской

Репутация: -  62  +


Дык это ещё в фильме советском было.


--------------------
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #6


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(klem4 @ 2.06.2010 7:50) *
На ютубе есть видео)) если никто не найдет раньше, вечером постараюсь скинуть ссылку, верится в увиденное с трудом конечно, но вроде как все дело действительно в тапках.
Волшебные ботинки? как у Меркурия, с крылышками? smile.gif
Нет.. Я не буду говорить, что тапки совсем не влияют, но дело все же не в них - нет, не в них.

Я не помню сейчас точную формулировку задачи Капицы на эту тему, но ясно, что дело не в скорости БЕГА, а в скорости перебирания ногами. Здесь два момента:
1. обеспечить суммарный импульс;
2. добиться достаточного соблюдения симметрии.

Первое зависит от скорости и частоты опускания ноги (там закадровый голос говорит: "надо, как швейная машинка"). Второе достигается тренировкой и сродни удержанию равновесия на скейте и т.п., и тут возможности человека очень велики (и мало востребованы).

Я обязательно попробую. Хотя, именно в равновесии у меня пробел - на скейте не катаюсь ((. Еще, у меня нет такого вот озера под боком. На океане ПОСТОЯННЫЙ прибой (в этом отношении - совсем не Черное море). Правда, когда волна откатывает - гладь бывает потрясающая; может, тогда попробовать. Тут, кстати, сейчас популярно очень: в момент отката волны на тонкий слой воды на песке бросается доска (кусок фанеры просто) и с разбегу на нее прыгается - так можно проехать с десяток метров, прикольно (у меня было фото, я положу).

Еще на эту тему.. Знаете серфинг? Не виндсерфинг, а на волне? Появился этот спорт давно, с полвека назад, и тогда доски были ГРОМАДНЫЕ (метра четыре). Сейчас доски все меньше, уже меньше роста. И есть тут такой вид серфинга - не стоя, а лежа на короткой доске. На ней нужны ласты, чтоб начальное ускорение придать. Но есть еще и серфинг без всяких досок - просто своим телом! У меня есть знакомый, который так может. тут ни при чем сила или еще что - нужен просто опыт плавания многолетний и ПОТРЯСАЮЩЕЕ владение телом.

А за катером на пятках, как на лыжах? скорость там, конечно, больше, чем просто бежать, но и не 250 км/час. Но "пяточнолыжник" не сучит ножками )), и в этом проигрывает бегуну. Короче, я думаю, это все достижимо. Не побоюсь предсказать, что это скоро станет ЖУТКО популярным, что будут соревнования и свои чемпионы. Помяните мое слово! ))

2 klem4 - есть же ссылка на видео в первом мессадже )).


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #7


Знаток
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 346
Пол: Мужской
Реальное имя: Иван

Репутация: -  7  +


Если такое дело, то чего же до этого раньше не додумались? smile.gif Такое можно и в книгу рекордов Гиннеса записать. Помнится еще когда то давно читал в Юном Технике статью про вид спорта типа "ходьба по воде", правда там ходили медленно, обутые в длинные и тонкие ботинки-лыжи похожие на каноэ, и с лыжными палками, на которых поплавки крепились smile.gif


--------------------
Считающий себя единственым здравомыслящим человеком сумасшедший? Если да, возможно я псих...
Пусть умолкнет всякий критик!
Я - системный аналитик!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #8


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(RathaR @ 2.06.2010 12:55) *
Если такое дело, то чего же до этого раньше не додумались? smile.gif Такое можно и в книгу рекордов Гиннеса записать.
Ну, до всего додумываются _когда-то_. Ты посмотри, сколько всего напридумывали: скейтборд, сноуборд, серфинг.. на велосипедах что вытворяют! Кому-то нужно попасть в книгу Гиненса, а кому-то важна экстремальность сама по себе.

Цитата
Помнится еще когда то давно читал в Юном Технике статью про вид спорта типа "ходьба по воде", правда там ходили медленно, обутые в длинные и тонкие ботинки-лыжи похожие на каноэ, и с лыжными палками, на которых поплавки крепились smile.gif
Кстати - вот, что интересно: когда вбежал на воду - скорость уже только падает, так как от воды не оттолкнешься (вперед), а торможение об воздух есть (при скорости бега - заметное). Так что во всех учебниках бега по воде (если такие есть)) должно рекомендоваться бегать при попутном ветре smile.gif. Тогда можно бежать дооооооооолго... )))


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #9


Злостный любитель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 755
Пол: Мужской

Репутация: -  62  +


> так как от воды не оттолкнешься (вперед),

А на что коньковый шаг?


--------------------
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #10


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(TarasBer @ 2.06.2010 14:11) *
> так как от воды не оттолкнешься (вперед),
А на что коньковый шаг?
no1.gif увы, нет.. Коньковый шаг исключительно хорош только на коньках, где он является единственно возможным. Коньки (и лыжи, в чуть меньшей степени) имеют особенное свойство, присущее только им: у них сопротивление движению вперед-назад очень маленькое, а вбок - наоборот, очень большое. Попробуй этот самый коньковый шаг на льду без коньков (в обычных ботинках), и ты поймешь.. Еще одно применение (кстати, связанное с водой) этот принцип находит в парусных судах: именно благодаря этому яхта может ходить под углом к ветру (галсами), даже под острыми. Но в данном случае, думаю, это неприменимо.. ((

P.S.
хотя, можно вообразить такое узкое лезвие типа яхтенного киля. Оно не нарушит симметрию, даже может помочь ей. Но толчок все равно вряд ли возможен. А главное - как на таких разбегаться?.. blink.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #11


mea culpa
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 372
Пол: Мужской
Реальное имя: Николай

Репутация: -  24  +


Цитата
А главное - как на таких разбегаться?.. blink.gif


А они наверное из ступней в нужный момент выдвигаются, на манер Росомахи cool.gif

Сообщение отредактировано: Unconnected -


--------------------
"Знаешь, стыдно - когда не видно, что услышал всё, что слушал.."
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #12


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(TarasBer @ 2.06.2010 10:40) *
Дык это ещё в фильме советском было.
Ты имеешь в виду экранизацию романа Александра Грина? smile.gif


Цитата(Unconnected @ 3.06.2010 0:28) *

А они наверное из ступней в нужный момент выдвигаются, на манер росомахи cool.gif

Я не сразу понял - нужно было с большой буквы: Росомаха.. smile.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #13


Злостный любитель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 755
Пол: Мужской

Репутация: -  62  +


> Коньки (и лыжи, в чуть меньшей степени) имеют особенное свойство, присущее только им

Ну дык я и говорю про "длинные узкие ботинки-лыжи, похожие на каноэ".

> Ты имеешь в виду экранизацию романа Александра Грина?

Ну, это было бы неинтересно, мало ли чего в сказках бывает. Я про "Бриллиантовую руку". Там всё намного прозаичнее.


--------------------
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #14


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 930
Пол: Мужской

Репутация: -  11  +


А по моему процесс вполне понятен из видео и без перевода. Во первых гидрофобные кроссовки (как лапы у клопа водомерки и прочих водобегающих), во вторых разбег по траектории почти параллельной земной поверхности, в третьих махание руками при беге немного увеличивающее подъёмную тягу. У тела летящего параллельно или перпендикулярно земле, земное притяжение почти уравновешивается кинетической энергией обеспечивающей движение, физики получше сформулируют. Так что человек давил на воду отнюдь не на 70-80 кг а намного меньше. Примеры:
1 Выстрелить вверх мелкой картошкой из рогатки. В верхней точке снаряд становится как бы невесомым и при боковом ветре летит горизонтально поверхности земли.
2 Автомобиль. При увеличении скорости уменьшается сцепление колёс с дорогой, тут конечно влияет и аэродинамика но не только она.

С какой скоростью нужно молотить ногами для нормального бега по воде, можно узнать если посмотреть видео про ящерицу. http://rutube.ru/tracks/547361.html?v=e31a...fbc04a0262b4e5e Фокус который показали американцы, просто разновидность прыжка в длину. Но кроссовок политых маслом жалко smile.gif


Сообщение отредактировано: SKVOZNJAK -
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #15


Злостный любитель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 755
Пол: Мужской

Репутация: -  62  +


> У тела летящего параллельно или перпендикулярно земле, земное притяжение почти уравновешивается кинетической энергией обеспечивающей движение, физики получше сформулируют.

А если сделать систему таких тел, движущихся по кругу, то создастся торсионное поле, которое почти нейтрализует графитацию. А если скорость достигла 8 км/сек, то оно полностью нейтрализует... Смешно, да.
Может просто при большой скорости вода не успевает расступаться под бегущим. Но тут это скорее аэродинамический эффект.


--------------------
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #16


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 930
Пол: Мужской

Репутация: -  11  +


Цитата

А если сделать систему таких тел, движущихся по кругу, то создастся торсионное поле, которое почти нейтрализует графитацию. А если скорость достигла 8 км/сек, то оно полностью нейтрализует... Смешно, да.
Может просто при большой скорости вода не успевает расступаться под бегущим.

Особенно если он давит на воду как упитанный кролик. Заметь, при измерении массы тела, оное находится в состоянии покоя а не прыгает над весами отталкиваясь не от весов. При измерениях обычно должны соблюдаться некие условия, иначе результаты будут не такими к каким привыкли. А чтобы вода не успела расступиться, нужно постелить газетку и спрыгнуть на неё с высоты, желательно ногами вниз wink.gif

Сообщение отредактировано: SKVOZNJAK -
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #17


Знаток
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 395
Пол: Мужской

Репутация: -  9  +


где-то еще в школе сталкивался с расчетом скорости бега по воде...
кароче получалось 15 км/ч

средняя скорость ходьбы 4 км/ч
100 метровку секнд до 15 ти а это уже 24 км/ч

проблема правда в том что как только ступаешь на воду сразу теряешь ускорение, и равновесие теряется
практика нужна wink.gif


--------------------
Objective-C, Unity3d
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #18


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Затишье в основных разделах форума - что ж, я отвечу сюда.. Долгое время я себя удерживал от этого, зная, что без ехидства не обойдется. Поскольку тема не в Физике, то можно и не обращать внимания на грубейшие ошибки в оной.. но ответственность перед читающими эту тему школьниками/студентами все же взяла верх )).
Цитата(SKVOZNJAK @ 4.06.2010 15:53) *
процесс вполне понятен из видео и без перевода. Во первых гидрофобные кроссовки (как лапы у клопа водомерки и прочих водобегающих), во вторых разбег по траектории почти параллельной земной поверхности, в третьих махание руками при беге немного увеличивающее подъёмную тягу. У тела летящего параллельно или перпендикулярно земле, земное притяжение почти уравновешивается кинетической энергией обеспечивающей движение, физики получше сформулируют. Так что человек давил на воду отнюдь не на 70-80 кг а намного меньше. Примеры:
1 Выстрелить вверх мелкой картошкой из рогатки. В верхней точке снаряд становится как бы невесомым и при боковом ветре летит горизонтально поверхности земли.
2 Автомобиль. При увеличении скорости уменьшается сцепление колёс с дорогой, тут конечно влияет и аэродинамика но не только она.
Сквозняк, ты очень мудро поступаешь, дистанцируя себя от физиков в фразе "физики лучше скажут" smile.gif, но беда в том, что прямо тут же, не отходя от кассы, ты всю свою мудрость упускаешь, как воду между пальцами.. )) Смею тебя заверить, физики ничего подобного не станут говорить вообще. Я, как (частичный) физик, скажу, что тот человек давил на воду в среднем ровно своим весом, и никак иначе быть не может (если он только не бежал со скоростью 8.9 км/сек или сравнимой с тем). Про масло на кроссовках - извини, смешно )). В силу его малости, этот эффект вполне можно не учитывать при подсчете суммы сил. Его величина значительно (на пару порядков как минимум) меньше веса штанов бегуна, например )). Если водооталкивающие качества кроссовок и сыграли, то только в формировании потоков в воде при ударе И (гораздо важнее) при отрыве ступни от воды, чтоб не затягивать за собой воду. Причем, последнее опять же не из-за самой силы поверхностного натяжения, а потому, что прилипшая вода мешает доступу воздуха, и получается эффект присоски.
Над словами про "почти" уравновешивание земного притяжения кинетической энергией (??!!) я думал неготорое время перед тем, как сползти под стол lol.gif. Ладно, заканчиваю издеваться.. ))
Ой, да! забыл еще сказать про подъемную тягу от махания руками.. [смайл "пацталом"] ... и горизонтальный полет картошки в точке.. smile.gif)))

Цитата(TarasBer @ 7.06.2010 12:41) *
Может просто при большой скорости вода не успевает расступаться под бегущим. Но тут это скорее аэродинамический эффект.
Тарас, если ты заменишь первый корень с аэро- на гидро-, я, может, соглашусь )).

Цитата(Rian @ 8.06.2010 13:27) *
где-то еще в школе сталкивался с расчетом скорости бега по воде...
кароче получалось 15 км/ч
средняя скорость ходьбы 4 км/ч
100 метровку секнд до 15 ти а это уже 24 км/ч
проблема правда в том что как только ступаешь на воду сразу теряешь ускорение, и равновесие теряется
практика нужна wink.gif
Ну, допустим, стометровку даже я когда-то бегал за 12 (норма 1 разряда тогда была, кажется). И что теперь, мне уже мосты не нужны? ))
Твое "еще в школе" звучит как "академик еще в юности открыл единую теорию леса" )). Ну, ошибся "еще в школе" - так что с того? бывает.. и, смею уверить, нередко smile.gif. Я уже говорил выше и повторяю: не имеет значения, какова скорость бега. Имеет значение, какова вертикальная скорость движения ног. Иными словами, и бег на месте может иметь такой же эффект, если обеспечить все остальное. Если же считать, что ноги неподвижны, то получаем "воднолыжника на пятках", для которого скорости 15 км/ч явно недостаточно.. )).
И какое ускорение ты имел в виду в последней фразе? Что значит - теряется? У бегущего человека обычно и нет ускорения никакого (если он уже разогнался).

Прошу прощения и надеюсь, что на правду никто обижаться не будет smile.gif.


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #19


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 930
Пол: Мужской

Репутация: -  11  +


Цитата
Я, как (частичный) физик, скажу, что тот человек давил на воду в среднем ровно своим весом, и никак иначе быть не может (если он только не бежал со скоростью 8.9 км/сек или сравнимой с тем).
Кабинетный учёный обнаружен smile.gif Кто ещё может не имея всех данных обойтись только известными для не покидающего кабинет человека, а про остальное сделать вывод "то чего я сейчас не знаю - не существует". Тут ты гонишь так что хоть стой хоть падай, хотя если смотреть только на цифры, выглядит правдоподобно. При начальной скорости 8.9 км/сек за ~3 сек объект должен преодолеть (если не будет сильного противодействия) десятки километров а мы обсуждает как преодолеть несколько метров. Несколько разные величины, не находишь wink.gif А при такой огромной разнице величин, различные побочные эффекты будут оказывать совсем другие последствия на результат. Данные которые невозможно получить одной математикой добываются экспериментально, а для "знающих всё" и БАК всего-лишь попил бабла.

Цитата
Я уже говорил выше и повторяю: не имеет значения, какова скорость бега. Имеет значение, какова вертикальная скорость движения ног.
Круто, ты обучался "исскуству лёгких шагов" у шаолиньских мастеров, а фотки выложишь? Очень хочу на такое посмотреть, только там важны не только движения ног но и работа мыслью, но если тебе удалось переплюнуть продвинутых архатов, сто пудов, поделись технологией good.gif Если скорость бега не имеет значения, то почему при падении оной ниже критического уровня бегун проваливается в воду? Молотил бы себе задними лапами минуту, две, в чём проблема wink.gif

Цитата
Про масло на кроссовках - извини, смешно )). В силу его малости, этот эффект вполне можно не учитывать при подсчете суммы сил. Его величина значительно (на пару порядков как минимум) меньше веса штанов бегуна, например )).
Ты это проффессиональным спортсменам объясни: брить ноги не нужно, пользы нет, быстрее не пробежишь. Почему-то у пловцов (без гидрокостюма) другое мнение: бритьё всего тела позволяет выиграть секунду на стометровке. Наверно ты ни разу не ходил по липкой грязи, если эффект прилипания частиц дороги к ногам у тебя такой мизерный. Может вам и асфальт тогда не нужен: засыпать дороги известковой щебёнкой с глинистым песочком, полить водичкой и будет вам щастье.

Цитата
Над словами про "почти" уравновешивание земного притяжения кинетической энергией (??!!) я думал неготорое время перед тем, как сползти под стол
Что не написано в книжке, то не существует, знаем, проходили. Прямо как физичка. При ответе у доски забыл содержимов учебника, а может некогда было прочитать, процитировал из журнала:
- Криолисова сила.
Физичка:
- Не знаю такой силы.

Пиши ещё.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #20


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(SKVOZNJAK @ 23.06.2010 8:26) *
Пиши ещё.
А зачем? Чтобы опять получить заряд демагогии? нескончаемый поток слов не по делу и даже вообще ни про что?
Физической аргументацией тебя не прошибить, тебе важнее, наверное, не допустить признать свои ошибки (и отшутиться: "сказал же - не физик я!") Зачем тебе это? зачем говорить (и спорить, настаивать!) о том, что ты просто не знаешь? ну, давай, объявим физику лженаукой, заклеймим "кабинетных ученых" без полета фантазии, а сами будем дальше сидеть и бацать по клаве того компа, который (конечно!) сделали не физики, нет!! ты же его сам собрал! и рассказывать про кого-то, кто не знает, что такое "Криолисова [кориолисова? - Lapp] сила".
Ну, что ты сейчас сказал? о чем? лишь бы не молчать?..

терпеть не могу воинствующее невежество
извини, Сквозняк, но не надо было лезть в бутылку..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

3 страниц V  1 2 3 >
 Ответить  Открыть новую тему 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




- Текстовая версия 27.05.2018 10:23
Хостинг предоставлен компанией "Веб Сервис Центр" при поддержке компании "ДокЛаб"