Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха..... папа а чем отрицательный заряд отличается от положительного??
Всегда интересовал вопрос что-же всетаки такое эти самые положительный и отрицательный заряды ....
(чем заряжены электрон и протон я знаю, и куда ток направлен тоже) интересно всетаки понять их (зарадов) суть, а в одной голове уварить такое трудновато...

Древняя легенда гласит - когда люди узнают что движет звёзды, тогда Сфинкс рассмеётся и наступит конец света.
Может Вы ещё желаете узнать общую теорию поля?
А если серьёзно, то когда Вы узнаете суть электрических зарядов, и объясните это другим, то Вам будет гарантирована Нобелевка.
Дерзайте!

Мне нравится активность аудитории! как сказал профессор, когда его на лекции студенты огрели стулом по голове .
Нет, мне правда нравится, когда вопросы не "памагите гарю!", а .. как бы это сказать?.. с глубоким смыслом .
Смысл тут и в самом деле настолько глубок, что докопаться непросто. Более того, как сказал Петрович, ответ на этот вопрос можно считать на настоящий момент отсутствующим - так что можно провести лишь (неполный) обзор гипотез.. Но все же даже сама постановка вопроса стоит дискуссии.

Я уже пытался (в несколько вольной форме) привести полуисторический-полулогический обзор фактов и соображений, которые изменили развитие физики, переведя ее из области "здравого смысла" в область логически непротиворечивых концепций. Конечно, вопрос о сущности Мира ставился давно, но если раньше он был число умозрительным, то в некоторый момент его пришлось увязывать с фактическим материалом. Это все случилось примерно в одно время: и открытие и осознание электромагнитных волн, и атомарность вещества, и ТО, и квантовая механика, и многое другое.. И хотя математические модели работали (плохо ли, хорошо ли..) люди стремились понять их подоплеку. Как ни странно, это оказалось продуктивно само по себе. То есть понимание (или претензия на понимание) фундаментальных свойств оказывало обратное влияние на практическую физику. Этого, я бы сказал, не было раньше: всякие там киты, на которых держится Земля, или флогистон, из которого сделано пламя - все они не особо прибавляли людям в их практических занятиях..

Мое вступление получилось несколько пространным - но, надеюсь, я смогу добавить к этому нечто более конкретное. Но не прямо сейчас..

мдя... чтото ничего не попадается...
есть коекакие интуитивные неупорядоченные соображения - но слишком неупорядоченные.... , для детального анализа предлагаю вспомнить что нам известно о свойствах заряженых и незаряженных частиц ...
// ***** все сразу вспомнить не могу пишу что вспомнил и вопросы тож.. ( дополняйтеи поправляйте если что..)

Сперва вопросы...
1.Может ли заряд существовать без носителя (частицы с массой покоя не равной нулю).??
2. Почему в природе не встречаются (или встречаются??) противоположность протону (отрицательно заряженный нейтрон)...????
3. Можно ли перенсти точку отсчета заряженности (принять за ноль заряд электрона например).

Известные данные..
1. Заряженные частицы притягиваются ....(не заряженные тоже но менее эффективно)
2. Двигаясь заряженная частица создает возмущение электромагнитного поля (правило буравчика.. ) т.е. влияет на другие частицы, заставляя их двигаться (напомните плз куда..)

еще вопрос
4.Создает ли какие нибудь(например гравитационные) возмущения нейтрально заряженная двигающаяся масса???

Добавлено через 5 мин.
PS/** К анализу приступим после накопления и систематизаци... Просьба новые вопросы и новые данные дописывать со сквозной нумерацией..

AruNimotsi, я восхищаюсь твоей решительностью, но.. стоит ли повторять то, что уже сделано другими? Причем, лучшими умами ХХ века..
Я попробую кратко ответить на то, что ты пишешь.

Заряд без носителя (частицы), по всей видимости, не существует. Заведомо, он квантуется (то есть встречается только порциями, кратными некоторой минимальной). Минимальный заряд несут кварки (одна треть и две трети, причем две трети не есть сумма двух частиц). Кварки отдельно не встречаются, они всегда находятся в связанном между собой состоянии, составляя протоны и нейтроны. Причем кварки всегда соединяются таким образом, чтобы результирующий адрон имел целый заряд (1 или 0).

Заряд сам по себе - это, по всей видимости, частица, которая не обладает никакими другими свойствами, кроме заряда (не имеет ни массы, ни спина, ..). Если у нее нет спина - она бозон (то есть переносит взаимодействие). Если нет массы - она должна двигаться со скоростью света.. Все это маловероятно .

Вопрос 2, видимо, проистекает из представления о протоне, как о "положительно заряженном нейтроне". Так подходить нельзя.. Это разные частицы, их существование регламентируется, по современным представлениям, симметриями, калибровочными теориями и принципом спонтанного нарушения симметрии. Существует так называемая Стандартная Модель (наиболее полная на настоящий момент теория элементарных частиц), которая описывает как сами частицы, так и взаимодействия между ними. В нее входит (как часть) и квантовая хромодинамика, которая имеет дело с сильными взаимодействиями (кварки и адроны), и слабые взаимодействия, и электродинамика, которая касается электромагнитных взаимодействий. Она способна объяснить многое, но, к сожалению, и сама нуждается в дополнительном объяснении (в ней много констант, задавемых извне). Теория Суперструн также претендует на описание элементарных частиц и взаимодействий, но тоже пока не имеет самосогласованной формы..

Нет, перенести точку отсчета заряда нельзя. Это достаточно просто, ты и сам можешь для себя это уяснить, полагаю. Покрути в мозгах - все станет ясно. Если нет - спроси еще раз..

Заряженные частицы не только притягиваются, но и отталкиваются. Незаряженные могут участвовать во всех остальных видах взаимодействий: гравитационном, слабом, сильном. Других видов пока не установлено..

Движущийся заряд создает магнитное поле, которое, в свою очередь, действует на другие двигающиеся заряды. На стоящие заряды оно не действет. Это все описано уравнениями Максвелла, которые составляют основу классической электродинамики, и которые привели к созданию Эйнштейном Специальной Теории Относительности (СТО).

Да, движущаяся масса может создавать возмущения гравитационного поля - в том числе и гравитационные волны.

Конечно, это все слишком кратко.. Но, надеюсь, все же поможет разобраться

2)Я что-то слышал о позитроне.
второе 2) Движущийся заряд - он по определению движется, а неподвижный относительно (принцип Галлилея) него может считаться движущимся относительно него. Так что если говорим о магнитном поле двигающегося заряда, то оно воздействует на неподвижный заряд. Неподвижное магнитное поле, не действует на неподвижный заряд. (уточнение).

Позитрон - это другое название антиэлектрона. Также есть и антипротон (у него заряд отрицательный). Только это все аниматерия, которая в нашей области Вселенной не встречается (хотя может быть получена искуственно). Про антиматерию я ничего не сказал, да это и не очень нужно. Важно понять как устроен набор элементарных частиц для материи. Для антиматерии все будет аналогично, с заменой всех частиц на их анти-версии.

Мои слова "движение", "движущийся" - относятся к наблюдению процесса в некоей инерциальной системе отсчета (ИСО). То есть мы должны перейти в выбранную ИСО и там определять движение (или покой) заряда. Все, что я сказал выше, нужно понимать именно так. Применение термина "движение" к магнитному полю - не корректно. Магнитное поле - это вектор, который имеет величину и направление. Скорости он не имеет. Поэтому твое уточнение, Petrovich, неверно. Все следует понимать именно так, как я сказал (имея в виду работу в некоторой выбранной ИСО).

Вообше хорошобы сначала теорию почитать... но объемы большие а времени....
Ну а по поводу смутных соображений - работаю гидротехником(инженером), просто бьет в глаза сходство жидкой среды со свойствами пространства (инертность среды свести к минимуму, и сделать идеально упругой) да в принципе иначе быть и не может, оно ведь одно из другого состоит, например притяжение масс ведь можно рассматривать как упругое выдавливание инородных тел (выражение образное) представь два куска пенопласта на луже - за счет смачивания и поверхностного натяжения они начинают притягиватся с довольно большой дистанции .... а плюс и минус ... ну попробуй создать рядом два водосорота - здесь эффект намного сильнее, не только за счет объемности, но и за счет динамики причем водовороты закрученные в разные стороны на близкой дистанции - отталкиваются. (ничего не напоминает???) таким образом можно предположить что заряды - есть форма возбуждения эл-магнитного поля причем плюс от минуса отличаются толи фазой, толи еще чемто... например если предположить возможность однонаправленных колебаний в сторону разряжения (например минус) и в сторону сжатия (например плюс) электромагнитного поля(либо разделить поле скажем на два слоя каждый из зарядов при этом - точечный колебательный процесс), при этом энергетически выгодно свести оба колебания в одну точку... ну а незаряженная??? масса всего-лишь некий колебательный домен внутри которого все эти процессы происходят, но снаружи мы ничего не видим - или думаем что не видим... т.к. видим массу - единственным свойством которой по определению является инертность....
Что такое инертность??? - мера сопротивления воздействию силы (вспомним про гироскоп и момент инерции)... а почемубы не сделать вывод - фактически масса - некий гироскопический эффект незатухающего колебательного процесса электромагнитного поля.
вот такие мысли....

PS// в теории слабоват, уж извиняйте.. с терминологией еще хуже...

Объемы не просто большие - они еще и растут с каждым годом..
Нынешняя ситуация в фундаментальной физике довольно непростая. На протяжении длительного времени (грубо говоря, трех-четырех веков) развитие физики шло по нарастающей, не останавливаясь надолго. Последний век вообще подобен взрыву - он продвинул нас за пределы практики, я бы сказал. Математика усложнилась настолько, что объяснения "на пальцах" уже не проходят, и настоящее понимание приходит только с пониманием математических методов. Элементарные частицы и их свойства целиком вмещаются в этот период.

Электричество сначала изучалось феноменологически. Затем, Максвелл написал свои знаменитые уравнения (кстати, вспомнилось - в школе мне выдали приз на каком-то конкурсе, книгу Карцева "Приключения великих уравнений" - прочел взахлеб ). И сам того не зная, выпустил джинна из бутылки.. Это пример, как математика, а не ряд физических наблюдений, приводит даже не к открытию, а к перевороту всех представлений! Всего-то лишь - инвариантность этих уравнений относительно некоторых преобразований.. А оказалось, что мир устроен совсем не так, как мы его видим.

Но мало того! Именно в этот период появляются экспериментальные данные, которые не укладываются в стройную картину. Скажем, фотоэффект, с его странной зависимостью от частоты.. Кажется, именно его лорд Кельвин имел в виду, когда говорил, что физика уже завершена - осталось лишь пара облачков на горизонте.. Вдумайтесь: никто в то время даже не задумывался на тему, что такое электрический заряд! Все - физика кончилась. Даже самый вопрос казался неуместным - пусть на него отвечают философы..

Разгадка тайны поведения фотоэффекта привела к созданию другой "теории века" - квантовой механики. Она тоже слабо коррелировала со здравым смыслом, как и теория относительности. При всем при этом они не имели никакого отношения и друг к другу.. Эйнштейн был первым, кто попробовал их соединить, но безуспешно.. С тех пор было много попыток, но завершенной теорией и не пахнет.

По ходу дела появились другие новые понятия в физике. Очень большую роль, как оказалось, в физике имеет понятие симметрии. На его основе были созданы теории, которые описывают существование и поведение элементарных частиц. Физика стала превращаться в теорию групп и геометрию. Только геометрию не ту, где рулит теорема Пифагора, а многомерную и искривленную. Возможно, что мы с вами живем не в четырехмерном пространстве-времени, а в.. десятимерном, скажем. Как мы этого не замечаем?.. А как мы не замечаем квантования? лоренцового сокращения?

AruNimotsi, твои идеи, конечно, наивны, но не бессмысленны. Да, это уже проходилось. Жидкость с ее вихрями, огромное разнообразие решений уравнения Навье-Стокса - это вдохновляло многих. Получались схемы, похожие на реальность, но не более того. В настоящий же момент идет речь о точном совпадении с экспериментальными данными, о предсказании новых частиц и эффектов. Для этой цели умопомрачительные суммы денег вбухиваются в коллайдеры (ускорители), хотя никакого абсолютно практического значения они не имеют. И все с трепетом ждут результатов экспериментов на новом ускорителе, который должны закончить строить в этом году в CERN, чтобы понять, куда и как двигаться дальше.

Аналогия между вихрями и зарядами выглядит несколько странно. Заметь, противоположные заряды именно притягиваются, а не отталкиваются, так что ничего это мне не напоминает.. Сводить объяснение всего и вся к электричеству - неправильно, мир имеет не только это свойство. Гироскопический эффект на все 100% обязан массе - убери ее, и никакого эффекта не будет, так что тут просто порочный круг.. Масса же по представлениям ОТО есть фундаментальное свойство пространства, причем ОТО устраняет разницу между инертной и гравитационной массами.

В твоих рассуждениях есть логика, но так или иначе остается вопрос: даже если объяснить все свойствами электромагнитного поля - то что есть само электромагнитное поле? Именно такие вопросы сейчас становятся краеугольными в физике..

Карцев В. "Приключения великих уравнений"
Оно?

Да, оно
Странное дело - сейчас в Инете все нарыть можно, а вот прочитал ли бы я ее сейчас? Не уверен.. А вот когда книги из рук в руки передавали и читали спокойно, не дергаясь на мигание аськи - тогда все было понятнее..
Не только она, конечно была.. Читать - это классно! Извините за оффтоп..

Lapp... разумеется о точном сравнении вихрей с зарядами реч не идет, и гироскопический эффект я приплел для образности. Суть высказывания в том что для перемещения источника колебаний в упругой среде, необходимо затратить некоторое количество энергии, что касается ОТО, и того что масса есть фундаментальное свойство пространства ... ну чтож , как ты сам сказал по поводу зарядов - видимо ОТО пока не дает ответа на этот вопрос, так что некоторые расхождения здесь можно допустить. Кстати о вихрях, + и - характеристики разумеется более разные нежели направление вращения вихрей, допустим создать в условиях невесомости водоворот и водоворот выпуклый в другую сторону (этакий закрученный водяной конус торчащий наружу) - и учесть что с зарядами ситуация отнюдь не плоская а трех или скорее даже 4-х мерная..... .

Многоуважаемый администратор Lapp!
Примите заверения в моем совершеннейшем к Вам почтении как профессиналу программирования и администратору форума. Также я благодарен Вам за размещение двух моих сообщений в теме "ГРР". НО!


А не надо так пренебрежительно отзываться о философах! Философия тоже развивается, /сложными, концептуально-умозрительно-логическими путтями/, и в на данный момент в некоторых своих направлениях движется вполне на высоте научной мысли. (Кстати, в 19в. интелектуальные методы для ученых старались разработать и Кант, и Гегель). А в 70-е
годы ХХв. В.С.Готт в своих работах занимался вопросами понимания и обобщения физики через философию, в частности таким фундаментальным свойством, как симметрия, /т.е.занимался философией физики./
Цитата:"В современной литературе, в частности в работах А.В.Шубникова и В.С.Готта, под антисимметрией понимается "свойство многих объектов совмещаться с собой в разных позициях операциями симметрии в сочетании с операций перемены знака фигуры. Под знаком фигуры понимают различные характеристи объекта: знаки электрических зарядов (плюс-минус), выпуклость-вогнутость, черное-белое, растяжение-сжатие, вперед-назад и т.д.(Готт В.С.Симметрия и асимметрия//Некоторые категории диалектики.М.,1963,С.49)" "(Цитирую не по Готту, а по "Фил.науки №5,1989")
P.S AruNimotsi, чем не ответ на твой вопрос? Разнородные по физической природе явления сходны по видам симметрии и антисимметрии, т.е. по своей пространственной структуре.
P.P.S Программистам от философа большой привет с наилучшими пожеланиями!

AruNimotsi, я тебя понял. Просто пытался обратить твое внимание на некоторые заслуживающие его детали. И, кстати - мне кажется, модель с водоворотами (то есть с раделом сред) несколько странная. Если привлекать гидродинамику, то, имхо, следует говорить о полностью заполненном жидкостью пространстве. И еще: аналогия, возиожно, даже более глубокая, чем ты сам о ней думаешь .

Чужак, ты с какой ноги сегодня встал?
Благодарю за перечисление моих регалий и залуг перед обществом и тобой лично. Но!

А где, извини, хоть тень или намек на пренебрежительное отношение?..
"Следствие установило факты - вину пусть доказывает суд"
"Биологи нашли возбудителя болезни - лекарство пусть ищут медики"
"Я подмел пол - посуду пусть моет она!"
В этих фразах есть пренебрежение? Всего лишь разделение обязанностей!

Ты же не станешь отрицать, что поле и методы физиков и философов все же различны? Что с того, что физики некоторые вопросы оставляют (вынуждены оставлять) философам? Я лично ничего плохого в этом не усматриваю. А ты?.. Ты хочешь сказать, что это типа "объедки физики"? Ну, нет!..

Мое отношение к философии весма уважительное. И даже больше.. Просто смешно, извини, меня упрекать в пренебрежении к ней, а также к великим ее адептам. Пожалуйста, перечитай процитированный тобой фрагмент. Я хотел подчеркнуть то, что тогдашняя физика даже не могла посягнуть на столь трудный вопрос - просто даже не знала, как к нему подступиться! Ведб это же, наоборот - признание слабости физики!! Полагаю, ты согласишься, что не раз уже бывало, что явление, будучи сначала только философской категорией, потом переходило в физику. И спасибо философам за их роль первопроходцев. А также спасибо за развитие уже известных концепций! Но никакой философ не станет учить физиков сопромату - верно? Так и физик оставит философу вопрос, к которому не может подступиться. Разные методы, разные подходы - и даже результаты разные! Но что ж с того?..

Извини, но меня несколько... насторожила твоя фраза "вполне на высоте научной мысли". Разве не абсурдно доказывать это для науки, которая двигает человечество вперед на протяжении тысячелетий?.. Ты уверен, что сам хорошо разбираешься в вопросе? Лично я почитаю философию Царицей Наук, которой не нужны подобные "свидетельства в защиту".

Осмелюсь ответить за AruNimotsi: нет, столь простого объяснения тут мало..

Было время когда философия занималась и физикой, и математикой. Выделились в отдельные "отрасли". По крайней мере физик должен быть философом. Вспомним, как М.Фарадей потратил 10 лет на электромагнитную индукцию, пока не пофилософствовал, и не понял, что для того чтобы получить энергию, надо её затратить.

Не более чем философ физиком! Дело в том, что многие науки отпочковывались от философии начиная с эпохи возрождения. Но сам предмет философии шире чем предметы самих этих наук. И так должно быть. Это разделение труда - требование современного быстро развивающегося мира. Физик должен читать учебник философии и пользоваться ее плодами. А философ должен пользоваться плодами других наук. К сожалению людей, которые могут работать (не просто учить, а исследовать) хотябы в двух или трех науках одновременно очень мало, а тех из них, кто занимается одновременно и философией - вообще на пальцах сосчетать можно. Это высоко эрудированные люди - элита.
У физиков (и в других естественных науках) конечно есть проблемы в которых могут помогать философы, но эти проблемы не настолько многочисленны и необходимы обществу, как проблемы гуманитарных наук, которые в эпоху бурного технического прогресса оставались на заднем плане. Я например лично считаю, что философам следовало бы больше уделить внимание на методологии и феноменологии этих наук. Философия, которая дается нам в учебниках описывает с десяток "глобальных проблем", которые связаны по большей степени с техническим прогрессом. Например ядерная или экологическая катастрофы, рост численности населения Земли и т.п. Но совершенно забываются социальные проблемы: противостояние развитых и развивающихся стран, наркомания, отсутствие полноценно здорового населения в развитых странах - как результат развития медицины и снижения физической нагрузки и т.д.


Ну он не только пофилософствовал. В течение этих десяти лет многие другие умы занимались электро-магнетизмом:
1820 г. Открытие Х. Эрстедом магнитного действия тока.
1820 г. А. Ампер установил правило, определяющее зависимость между направлением электрического тока и направлением магнитного поля, создаваемого этим током (правило Ампера). А. Ампер открыл взаимодействие электрических токов и установил закон этого взаимодействия (закон Ампера). А. Ампер высказал гипотезу молекулярных токов, положив в ее основу теорему эквивалентности токов и магнитов (теорема Ампера), в которой последовательно проводилась чисто токовая идея происхождения магнетизма. В гипотезе Ампера была предвосхищена в качественной форме современная электронная теория магнитных свойств атомов и веществ. Открытие А. Ампером магнитного эффекта катушки с током (соленоида). А. Ампер высказал идею использования электромагнитных явлений для передачи сигналов.
1820 г. Ж. Био и Ф. Савар открыли закон, определяющий напряженность магнитного поля прямого тока (закон Био-Савара).
1821 г. Установлена зависимость сопротивления проводника от его длины, поперечного сечения и температуры (Г. Дэви).
1823 г. Опубликован труд А. Ампера «Теория электродинамических явлений, выведенная исключительно из опыта».
1825 г. Создание У. Стердженом электромагнита.
1827 г. Г. Ом открыл закон, названный его именем (закон Ома), и ввел понятие электродвижущей силы, электропроводности и силы тока.
1829 г. К.Ф. Гаусс сформулировал принцип наименьшего принуждения.
1831 г. Открытие М. Фарадеем явления электромагнитной индукции (оно было известно также Дж. Генри). Дж. Генри и С. даль Негро независимо построили первый электродвигатель.

Lapp, я погорячился. Твой текст я понял так, что ты высоко ставишь точные науки,
и не высоко-философию. Кстати, тема симметрий (не случайно-во множественном числе)
совсем не проста.
hiv,

Готт В.С. на которого я ссылался, он был именно таким человеком.
А что касается

то даже есть мнение, что многие из этих проблем вызваны в том числе тем,
что абстрактное мышление гуманитарных наук, их категориальный ряд
намного отстали от наук технических.
Подробнее - www.servicism.lg.ua

Принято .
Симметрии - загадка, особенно с философской точки зрения, мне кажется (все дальнейшее - имхо) Физики как-то чисто интуитивно нащупали способ их использования, но глубокого осмысления нету. Почему, например, оказалось, что отсутствует право-левая симметрия? Почему, наоборот, находятся все новые, и когда наступит конец этому?.. И почему, наконец, симметрия, которая раньше почиталась только художниками (включая архитекторов и т.д.) и прочими эстетами (прошу не понимать эту фразу как пренебрежительное отношение к искусству, которым я в равной степени восхищаюсь ) - почему она вдруг стала играть базовую роль в физике?

Почему отсутвует?
Она есть. Это зеркальная симметрия. Как философская категория есть точно, да и в природе...
Точно, помню из химии-зеркальные изомеры - вещества с одинаковым хим.составом, но одно словно "отражение в зеркале" другого. Да и правая и левая рука, отражение в зеркале и др.


Может, и никогда... По крайней мере их не меньше,чем натуральных чисел.
Зеркальной симметрии математически соответсвует равество (А=В), философски-абстрактое тождество .
Полной асимметрии, соответсвенно, математически-неравество (А<>В), философски - абсолютное различие.
(Логика, построенная на А=В и А<>В это формальная логика. Если А и В могут быть только ДА и НЕТ, 0 и 1 - это логика компьютера-упрощенно. //Блин, вся эта тема дикие обширные интеллектуальные дебри, почти не паханные//.) Это ты знаешь лучше меня, гораздо.
А не знаешь ты того, что Гегель и философы, развивавшие диалектику Гегеля (Готт, Ротенфельд), выяснили, что абстрактое тождество и абсолютное различие-предельные значения, как ноль и бесконечность в алгебре. Между ними лежат целые ряды видов конктретного тождества. Каждое из них - разновидность симметрии.


Потому, что мир вокруг нас многообразен, и не просто многообразен, а многообразен различными многообразиями. (И извесно их не меньше трех)
1. Качественное многообразие.
Описывается обычным языком. ("Стол", "дом", "собака"-качественное различие между предметами.)
2. Количественное многообразие. Описывается числами.
3. Структурное многообразие. Вот его то и чувствовали художники, и изучают физики. Не сводится к первым двум.
P.S Не пытайтесь представить n-мерный куб. Еще не кто не представил, а в дурдом сьехали многие. /Шутка /. Это я снова к тому, что такие размышления заведут в дикие дебри, откуда можно не выбраться. Тема ну очень обширна и сложна. Мои ответы не исчерпывающие, а только философские, да и не всю философию представляют, а только одно направление.
P.S.S Когда Ньютона спросили, как он сделал свои открытия, он ответил, что видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов. Так вот и я тоже это знаю не потому, что сильно умен, а потому, что стою на плечах гигантов. По знаниям и уму я позади многих на этом форуме. Да и форум не философский...

Как философская категория - конечно. И как физическое понятие - тоже, но только ровно настолько, чтоб сказать, что ее нету. Как известно, она нарушается при слабых взаимодействиях. Химия целиком основана на электромагнитном взаимодействии, поэтому в ней это не проявляется. Слабые силы действуют только на очень малых расстояниях (внутри атомного ядра). И там, в ядре, законы природы неодинаковы, если произвести зеркальную замену.. Для подтверждения моих слов смотри люой учебник по физике элементарных частиц или просто зайди в Википедию и набери "слабое взаимодействие" (вот, сделал ссылку туда).

Вот и спрашивается: как же это так? почему?..

Все дело в том, что и в химии не все так просто... В неорганической химии конечно симметрии есть и существуют как правые, так и левые и водятся они в природе в равных количествах. Но вот в органической химии не все так просто... Оказывается, что живой природе присуща абсолютная хиральная чистота: белки содержат только «левые» аминокислоты, а ДНК и РНК – только «правые» сахара! Вот вам и ассиметрия в природе. Например есть глюкоза - 100% усваиваемая сладость и фруктоза (изомер глюкозы) - которая не встречается в природе и не усваивается организмом (правда тоже сладкая )
Причем такая ассиметричность - неотъемлемое свойство живой природы, а воспроизведение и поддержание такой ассиметричности - одна из характернейших функций жизнедеятельности.
Но самый интересный вопрос отсюда проистекающий... А как же возникла жизнь? Т.е. причины возникновения такой ассиметрии? - Вопрос этот еще не решен - а гипотез огромное количество.

Простите, Вы сами пробовали изомер глюкозы, не усваиваемый организмом, и убедились - сладкая?
Не понимаю, как она может попасть внуть клетки, если не подходит "ключ к замку", рецепторы на клеточной мембране не должны на неё среагировать.

как говорится в одной призказке..
Один дурак может задать вопрос на который не смогут ответить сорок мудрецов ..

По поводу раздела двух сред... может действительно стоит именно разделить на две различных среды, ведь не гнушаются же выделять магнитное и электрическое поля например принять два типа этих самых суперструн.. суперструны тип А и суперструны тип Б..

Lapp... почитал твою ссылку... мурашки по коже... по поводу коллайдера.
а черную дыру они там не получат???? както не по себе.. ... и тут всем настал ....

Извиняюсь за отступление от темы..
Многоуважаемый HIV.... как вы думаете почему фруктоза называется именно фруктозой ????
да потому что она содержится во фруктах.... в некоторых только она и содержится и при этом прекрасно усваивается... кстати благодаря тому что усваивается клетками напрямую - очень ценна и используется при лечении шоковых состояний и сердечных заболеваниях (вот почему сердечникам рекомендуется кушать изюм)

Признаю - с фруктозой лажанулся... Ну а все остальное верно, кроме того, что изомеры обычных веществ участвующих в нашей органической "жизни" не просто не воспринимаются организмом, просто воспринимаются по другому. То что было сладким - становиться горьким, что было полезным - ядовитым, но и это не всегда. Я просто хотел почеркнуть, что и в химии с симметрией не все так просто.

Не просто, я согласен. Но к физике, я думаю, то есть к симметрии пространства, это не имеет отношения. Думается, одинаковая закрученность образовалась (а говоря физическим языком, произошло спонтанное нарушение симметрии) на очень ранних стадиях эволюции. Аналогия - есть, но глубокой связи нет.

Почитал(написанное выше), подумал, придумал такую формулировку симметрии физической ... можно сказать что это наиболее вероятная форма устойчивого равновесия (также можно сказать энергитически выгодная).

Если исходить из вероятности, то нужно оговаривать пространство событий. Из чего мы выбираем?
С энергией то же самое..
А ты знаешь, что само понятие энергии проистекает из симметрии? ЗСЭ есть следствие симметрии времени .

На любом уровне придется мириться с чем-то внешне-привнесенном. Энергия не есть такое свойство, она сама подчиняется внутренним законам. Вопрос именно в том, почему на роль таких основополагающих свойств (величин, объектов..) претендуют именно симметрии?
Или, я бы сказал, симметрия, как то общее, что объединяет все отдельные симметрии..

Ув. модератор Lapp!
По моему Вы несколько э-э-э перескакиваете.

Но раньше шла речь о симметрии элементарных частиц.
А что касается пространства, то Ньютон в своей модели оперировал
абсолютно пустым, изотропным, бескачественным пространством,
ему такое свойство, как симметрия, и не присуще вовсе?



Что значит объединяет?
Зачем ты пытаешься симметрии слить в одну?
Я писал в своем посте, но не был понят,
что наоборот, ряд симметрий дифференцируется (умозрительно), выделяя
все новые.

Уважаемый пользователь Чужак! И что тебя так тянет на официальный тон?..
Ты хотел сказать - передергиваю?
Что есть симметрия элементарных частиц?..
Как сейчас ясно, нельзя рассматривать частицы и пространство по отдельности. Они (частицы) являются свойством пространства - вот в чем состоит правда.. Говоря о пространстве, я именно это имел в виду, даже и не задумываясь особо. Терия элементарных частиц, основанная на симметрии, есть калибровочные поля с принципом спонтанного нарушения симметрии. Но там эти симметрии выступают отдельно от пространство, как нечто привнесенное. Эта теория достаточно хорошо описывает поведение частиц, но абсолютно не дает ответа на вопрос, откуда все это берется и почему именно так (скажем, именно такие симметрии - ведь всего их гораздо больше!). В этой теории масса постоянных, берущихся из эксперимента. Сейчас практически никто (из физиков-теоретиков, работающих в этой области) не сомневается, что это всего лишь случайно нащупанный фрагмент, что целая теория гораздо глубже. И в той глубокой теории понятие пространства неотделимо от понятия частиц. На пути к этому находится, например, теория суперструн.
Да, ему присущи несколько симметрий, в том числе и зеркальная. Ну и что ж с того?..
Ньютон жил больше трех веков назад! И нам теперь нельзя выйти за рамки его рассуждений?..
Хорошо, если ты хочешь сказать, что такое пространство тем не менее имеет "право на жизнь", что раз его можно представить себе, то оно должно существовать - то ты, увы, ошибаешься.. Представить себе можно массу всего, а вот на практике реализовано лишь одно единственное пространство (непрямое, неэвклидово, завязанное на время и частицы..). прежде чем говорить, что некое модельное пространство верно, нужно проверить его на практике, в эксперименте. Ньютон (с Галилеем) создал модель, которая очень хорошо согласовалась с экспериментом в тесение длительного времени, пока не появились факты, указывающие на расхождение этой модели с реальностью. Среди этих фактов и максвелловская электродинамика (то есть СТО), и грвитация (ОТО) - а также и слабые взаимодействия! СВ преподнесли большой сюрприз: оказалось, что если условия эксперимента заменить на зеркальные (в трехмерном прострастве), то результат не совпадет (в общем случае) с зеркальным отражением результата! Мы обычно не ездим с субсветовыми скоростями - поэтому мы не замечаем того, что принцип Галилея неверен. Слабые силы слишком слабы, да еще и действуют на очень малых расстояниях - поэтому мы не замечаем нарушения зеркальной симметрии!
Никто не отменял зеркала - всяк может любоваться своим отражением, сколько влезет. Но только не нужно из этого делать далеко идущие выводы о фундаментальных свойствах пространства!
Я пытаюсь слить все симметрии в одну, чтоб понять их общие свойства. Я прекрасно помню твою фразу о том, что их следует разделять. Был ли ты понят - не знаю, утверждать не берусь, но я в свою очередь не понимаю - почему ты против рассмотрения явления в его полноте? Да, каждый вид (и подвид) симметрии в отдельности достаточно интересен сам по себе, не спорю. Но, начав разговор о симметрии, я имел в виду вопрос о том, что объединяет все симметрии, придавая им силу законотворческого органа. Именно этот вопрос выходит за рамки физики (пока что, по крайней мере) и, на мой взгляд, должен быть рассмотрен философски. И я упомянул о нем как раз потому, что дискуссия (с твоей подачи ) отклонилась к философии..

Физики ищут Теорию Великого Объединения материи, которая объяснит все свойства и пространства, и частиц. Философам параллельно можно было бы заняться поиском Теории Великого Объединения знаний, которая объяснит все свойства законов о материи. А потом они вместе объединят эти две Теории..

Lapp, хорошо.
С философией более-менее понятно.
Мне не ясен еще один вопрос.
Физика, в том числе современная, разными авторами (скорее теоретиками либо историками науки)
относится к классической науке, классическому естествознанию. Между тем существует весьма широкое поле неклассической науки. (Конечно, граница здесь весьма условна). К ним относятся теория систем, кибернетика, синергетика, теория хаоса, теория катастроф. Почему ты не привлекаешь сюда их наработки, методы, особенно теорию систем?
Можно, попробую я?
Определение (частное, определений системы достаточно много).
Система-такое соеденение элементов, взаимодействие между которыми имеет характер взаимоСОдействия.
Главное здесь дихотомия "система/элементы", "часть/целое". Элементы/части, соеденяясь, взаимодействуя и взаимоСОдействуя,образуют целое-СИСТЕМУ, но система приобретает в результате качества, которые не присущи элементам, но присущи целому-системе.
//Такие объекты-системы и изучает теория систем. Примеров систем вообще очень много - молекулы, клетки, галактики и тд. и тд. и тд.//
Вот ИМХО допустим, что симметрии и некоторые другие свойства,о которых ты пишешь, не присущи элементарным частицам самим, но являются системными свойствами, присущими комплексам частиц-системам.
(Мое объяснение может, и не достаточно глубоко, но достаточно стройно многое поясняет.)
P.S. Да и нарасно ты столь быстро отошел от темы, поднятой hiv-от химии. Физическая химия, которая объясняет химические и физические свойства веществ исходя из строения электронных оболочек атомов, опирается на квантовую механику и довольно близка, на мой взгляд, к теме обсуждения. Зачем сразу лезть в лептоны и кварки? Атом тоже весьма сложная СИСТЕМА, там тоже есть симметрия, строение электронных облаков ох как непросто, а теория систем, кстати тут весьма многое поясняет.

Извиняюсь, но не слышал о делении наук на классические и другие.. Поясни, пожалуйста. Это просто типа старые и новые?..
Что касается перечисленных дисциплин, то я привык считать их отраслями математики. Основные "за" - они абстрактны, они аксиоматизируются.. Как и другие разделы математики, они могут описывать те или иные реальные процессы - как в физике, так и в химии, экономике, социологии..
Чужак, в разговоре я точно такой же участник, как и ты (пока этот разговор в рамках Правил ), и я не могу ни разрешить, ни запретить. Будем считать это формой вежливости.. )
Я совершенно с этим согласен. Этот математический аппарат представляет большую ценность в очень многих областях, в том числе и в той, о которой мы говорим. Я не сказал об этом, как не сказал еще об очень многом, так как время мое весьма ограничено, а к главным этот момент я все же не отношу. Но я могу, если на то пошло, привести примеры использования такого подхода в современной фундаментальной физике.

Начнем издалека. Элементарные частицы имеют свойства, которые довольно точно описываются, например, Стандартной моделью, и физики могут решать задачи об их взаимодействии. Это с одной стороны. Но с другой стороны именно из элементарных частиц состоят атомы, и их свойства уже не так просто вывести на основе Стандартной модели (хотя возможно). В свою очередь, из атомов состоят вещества, проявляющие химические свойства. Эти свойства, естественно, основаны на тех же самых законах взаимодействия, но вывести их оттуда??.. Хотел бы я посмотреть на физика, который взялся бы предсказать результаты простой химической реакции, исходя только из Стандартной модели.. Но тем не менее, химические свойства вполне упорядочиваемы, они описаны в учебнике по химии. И вот, что интересно: химики как правило не имеют представления о Стандартной модели.. Как же так? А очень просто: чтобы рулить Мерседесом не обязательно знать устройство всех его узлов.. Это шутка, а смысл в том, что при увеличении количества объектов в системе та приобретает новые свойства, как бы превращаясь в другую сущность! Назовем эти свойства "приобретенными" (emerged).

Но пример с химией слишком банален и немного не в тему.. Следующий пример лучше.
В физике твердого тела есть понятие кристаллической решетки. Эта решетка может колебаться и переносить волны (грубо говоря, звук). Эти волны, согласно корпускулярно-волновому дуализму (Де Бройль), можно рассматривать как частицы. Такое рассмотрение, как ни странно, упрощает понимание многих процессов в ФТТ. Частицы эти называются фононами, и они имеют нормальные характеристики: массу, импульс.. Но при всем при том существуют как бы даже в другом пространстве...

И вот, наконец, самое интересное! Наградой для тех, кто дочитал досюда..
Теория Суперструн, уже упоминавшаяся тут ранее, имеет не одно воплощение - и это ее проклятие. До сих пор физики плодят ее разновидности, и конца этому не видно, и никто не знает, какой же вариант соответствует реальности.. Но вот эпизод из ее недавней истории. В 1995г. было замечно, что некоторые из основных вариантов можно объединить весьма интересным образом. Дело в том, что коллективные колебания струн можно представить себе как некие новые объекты (наподобие фононов). Так вот, оказалось, что эти самые объекты в одном варианте можно отождествить с самими струнами другого варианта, и наоборот: коллективные колебания струн во втором варианте оказались ни чем иным, как струнами в первом варианте! Тем самым выяснилось, что эти два варианта по сути есть одна теория.. Справедливости ради надо заметить, что до полного объединения всех вариантов там еще даааааалекоооо..

Это просто примеры применения некоторых мат.методов в физике. И как после этого прикажешь называть современную физику? Классической или.. постимпрессионистской? а может, додекафонической?..
Чужак, я честно не понимаю, как химия может быть причастна к объяснению природы электрического заряда, даже если привлечь теорию систем.. Ну, да, есть там симметрии и т.п. - но изначально речь не о них, не о симметриях все же. Так что, извини, нужно лезть в лептоны, кварки, и даже еще глубже..

Адрей, есть вопрос... кварки както зафиксированы экспериментально илиже они результат какихто имперических обобщений (ну типа фрагменты полинома Ньютона) пытающихся описать частицу..

вообще каким образом все это рассматривают, не через электронный же микроскоп ?

Im so sorry.... тчото автозаполнение не сработало предыдущие посты мои..

А я все же попробую подойти к теме с этой стороны.
Атом-чрезвычайно стабильная система, состоит из электронов, протонов и нейтронов. Но электроны имеют спин-импульс, собственный момент количества движения. Откуда он-поясняет квантовая механика (Электроны черпают энергию из "квантовой пены" виртуальных частиц). Чтобы атом был стабилен, спины должны быть скомпенсированы. Поэтому один электронный уровень заполняют два электрона, с противоположными спинами, либо кратно степеням 2 (2,4,8,16 и т.д.). Суммарный спин оказывается равен нулю (элементарный спин считается 0,5; на уровне n*(0,5)+n*(-0,5)=0). Заряды в атоме также скомпенсированы и суммарный заряд атома равен нулю (число электронов в облаках равно числу протонов в ядре).
(Это макро-уровень системы, микро-уровень-это те самые частицы, которые, судя из твоих постов, не элементарны, и сами являются какими-то системами, будучи подсистемами атома).
А прямо теперь по теме-заряд и спин - разные свойства одной частицы (электрона). Связаны ли они как-то в Стандартной Модели? Выводятся ли из неё вообще все свойства /ну или хотя бы данные/ как части целого-электрона (или электрон столь сложен, что связать их пока не удалось)?

Я не совсем понял, что ты имел в виду под "с этой стороны". Сначала сказал про атомы, а потом задаешь вопросы про электрон..

Если я правильно понял твой вопрос, то ответ такой: да, разные. Электрон принадлежит к фермионам, то есть действительно имеет половинный (нецелый) спин, и поэтому подчиняется статистике Ферми (откуда и название этой группы), то есть один энергетический уровень (подуровень) могут занимать только две частицы, с противоположными спинами. С другой стороны, это лептон, то есть частица не участвующая в Сильном взаимодействии, и, следовательно (или ноаборот ), не состоящая из кварков. На настоящий момент электрон считается простейшей частицей, не составной. Его заряд - это отдельное свойство, которое полагается ему по его положению в группе симметрии.

Почему именно такая симметрия, а также откуда берутся свободные параметры, небходимые для объяснения масс и собственно силы взаимодействий, Стандартная Модель (СМ) ответа не дает, и это один из ее недостатков. Другой недостаток - она не включает в себя гравитацию. Включает сильные, ЭМ, слабые - а гравитацию - не-а..

Скажу еще, к слову, что, собственно, означают слова, что СМ включает в себя три перечисленных взаимодействия, а вот гравитацию, теория которой была создана около 100 лет назад - не включает. Почему бы не дописать эйнштейновские уравнения к СМ? А означает это, что все три эти взаимодействия - по сути, одна сила. При увеличении энергии взаимодействия разница между этими тремя силами должна исчезать. При очень больших энергиях все три силы описываются одним и тем же уравнением - то есть остается только одна сила. А вот гравитация - она не присоединяется к этой компании ни при каких энергиях.. Ее уравнения, даже если написать их рядом, всегда отдельные, да и выглядят иначе. Эйнштейн рассматривал гравитацию в своей теории (ОТО) как свойство самого пространства, СМ же рассматривает частицы в пространстве, которое почитается за нечто внешнее. Иначе говоря, взаимодействие масс по Эйнштейну - это взаимодействие пространства самого с собой, а частицы в СМ по-прежнему рассматриваются как шарики на уроке физики в школе.. Физики называют теории типа ОТО background independent (затрудняюсь перевести на русский.. может фоново-независимая?). При этом большинство из них соглашается, что это явное преимущество теории. Но тем не менее, у ОТО тоже есть свой недостаток: она не согласуется с квантовой механикой.

Я извиняюсь за сваливание всего в кучу, но факт тот, что говорить отдельно об одном свойстве на этом уровне нельзя. Сам смысл подобных разговоров, имхо - в идее объединения всего и вся. Вот и приходится складывать этот паззл по кусочкам, выстругивая каждый кусочек ножичком, как папа Карло.. И мы приходим к выводу: заряд и спин должны быть связаны между собой как части одного целого. Но только связи этой мы пока не знаем...

Добавлено через 7 мин.
AruNimotsi, ответ на твои вопросы, к сожалению, из-за передряг с форумом, утерялся.. Надеюсь, ты успел его прочитать. Если нет - скажи, я попробую повторить..

Спасибо Андрей прочитать удалось...
Для тех кто не читал ответ состоял из двух частей:
1. - если коротко - о том что такое метод дедукции... т.е. что о вещах можно судить по косвенным признакам(см. Артур Конандойль "Рассказы о Шерлоке Холмсе").
2. - современные методы исследования, что такое коллайдеры и с чем их едят (см. тему скорость света).

вообщемто звучит не очень убедительно (я методах) создается впечатление что для проверки очередной теории ставятся опыты, по результатам которых теория признается вменяемой, либо очередная дырка в теории (если теория не рушиться окончательно) подтыкается какойнибудь элементарной частицей или свойством (эдакий поправочный коэффициент), врезультате теория шлифуется, в ней остается все меньше дыр и опираясь на нее уже можно расчитывать на коекакие практические результаты, однако до понимания еще явно далековато....

Внимание вопрос!!!
когда заряженная частица движется создается закручивание ??? электромагнитного поля, т.е. другие заряженные частицы начинает проворачивать относительно оси движения частицы????, это спин виноват??

PS/ (просьба пункты 1,2 воспринимать без сарказма) ...

Попробую перефразировать вопрос...
1. Что такое спин ????

Спин-импульс, собственный момент количества движения
электрона. Как и макрообъекты, например пресловутые шарики,
ударяющиеся друг о друга, электрон имеет импульс, двигается, и не может
мгновенно остановиться. Но энергию для движения электрон получает не
от соударений, а "черпает" из вакуума.
Вакуум-это не пустота, он полон энергии. В нем постоянно возникают
и исчезают виртуальные пары частица-античастица. Такая вот "квантовая
пена". И электрон оттуда как-то черпает энергию, поэтому он не останавливается
даже при абсолютном нуле, когда тепловое движение в телах прекращается.

-?????? видимо когда мы говорим вакуум мы имеем ввиду пространство в котором количество свободно летающих частиц стремится к нулю а на самом деле он не пустота а среда плотная, причем если плотность этой среды допустим меняется, назовем удельной плотностью пространства , в этом влучае скорость света в абсолютных координатах зависит от этой самой удельной плотности,или даже является её основным параметром, однако ...., так может для того чтобы заставить обьект двигаться со скоростью выше световой следует прорубить трубу в этом нашем псевдоваккууме чтобы ничего не мешало разгоняемому объекту, затем аккуратно отделить объект отокружающей среды и преспокойно разгонять в этой самой трубе....
мдя... видимо фантаст прдумавший подпространство имел ввиду примерно тоже самое.......

Добавлено через 2 мин.
Да, и не забыть потом этот объект снова подвязать к суперструнам на том конце...

Не только частиц, но и всяких полей (свет тоже поле), поэтому измеряя скорость света в вакууме - довольно относительное понятие, ибо если мы туда запустили свет - значит уже НЕТ вакуума!

Ваше понимание...мммм...несколько однобоко.
Вакуум не имеет плотности, его плотность постоянно меняется.
Виртуальные частицы в вакууме существуют миллионные доли секунды,
и тут же взаимоуничтожаются, возникают и снова взаимоуничтожаются,
из-за противоположных зарядов.
5+(-5)=0 В статике это только ноль.
А в динамике, когда происходят миллионы таких сложений-вычитаний?
И вакуум постоянно "бурлит".
"Есть свет-нет вакуума" тоже не до конца верно.
Я не зря притянул в этот диалог философию.
Философия для таких описаний использует специальный понятийный аппарат,
который называется "диалектика".
Диалектическая логика отличается от обычной, формальной.
Там не всегда применим "закон исключенного третьего".
Не "если суждение А об объекте истинно, то Б-противоположное ему-ложно",
а "если суждение А об объекте истинно, то объект может быть столь сложен, что
Б-противоположное ему-тоже может быть истинно".
Это отдельная тема для обсуждения.
Но без математики, без диалектики, простыми словами простого разговорного языка
и средствами формальной логики адекватно описать квантовые объекты
невозможно.

- здается мне что +-5 здесь не совсем подходят... если уж оперировать современными теориями (если я конечно правильно понял то что читал по теме теории суперструн) то наш континиум пространственный представляют в виде конечноэлементной упругой каркасной модели - в моем понимании - плюс и минус это некое возмущение этой упругой среды - которые возможно даже и не гасят друг-друга - гасится суммарный эффект их воздействия.. когда я говорил о дырке в вакууме - имел ввиду именно дыру в конечно-элементной модели...

а теперь по теме.. не дает покоя правило буравчика (не совсем понимаю как ).... поставим эксперимент... разместим много (облако)заряженных частиц в пространстве неподвижно(чтобы не разбежались свяжем их нерастяжимой ниткой в виде кристаллической решетки например тетраэдральной ) и протащим по траектории проходящий через центр облака частицу с темже зарядом.. что будет происходить с остальными зарядами (облаком) ???