IPB
ЛогинПароль:

3 страниц V  1 2 3 >  
 Ответить  Открыть новую тему 
> Заряды Плюс и Минус - что это?, Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха.....
сообщение
Сообщение #1


мозгоклюй
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 204
Пол: Мужской
Реальное имя: Юра

Репутация: -  5  +


Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха..... папа а чем отрицательный заряд отличается от положительного??
Всегда интересовал вопрос что-же всетаки такое эти самые положительный и отрицательный заряды ....
(чем заряжены электрон и протон я знаю, и куда ток направлен тоже) интересно всетаки понять их (зарадов) суть, а в одной голове уварить такое трудновато... blink.gif


--------------------
Иногда ответ ближе чем то место где мы его ищем..
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #2


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Древняя легенда гласит - когда люди узнают что движет звёзды, тогда Сфинкс рассмеётся и наступит конец света.
Может Вы ещё желаете узнать общую теорию поля?
А если серьёзно, то когда Вы узнаете суть электрических зарядов, и объясните это другим, то Вам будет гарантирована Нобелевка.
Дерзайте! good.gif
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #3


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(AruNimotsi @ 19.02.2007 1:07) *

что-же всетаки такое эти самые положительный и отрицательный заряды ....

Мне нравится активность аудитории! как сказал профессор, когда его на лекции студенты огрели стулом по голове smile.gif.
Нет, мне правда нравится, когда вопросы не "памагите гарю!", а .. как бы это сказать?.. с глубоким смыслом smile.gif.
Смысл тут и в самом деле настолько глубок, что докопаться непросто. Более того, как сказал Петрович, ответ на этот вопрос можно считать на настоящий момент отсутствующим - так что можно провести лишь (неполный) обзор гипотез.. Но все же даже сама постановка вопроса стоит дискуссии.

Я уже пытался (в несколько вольной форме) привести полуисторический-полулогический обзор фактов и соображений, которые изменили развитие физики, переведя ее из области "здравого смысла" в область логически непротиворечивых концепций. Конечно, вопрос о сущности Мира ставился давно, но если раньше он был число умозрительным, то в некоторый момент его пришлось увязывать с фактическим материалом. Это все случилось примерно в одно время: и открытие и осознание электромагнитных волн, и атомарность вещества, и ТО, и квантовая механика, и многое другое.. И хотя математические модели работали (плохо ли, хорошо ли..) люди стремились понять их подоплеку. Как ни странно, это оказалось продуктивно само по себе. То есть понимание (или претензия на понимание) фундаментальных свойств оказывало обратное влияние на практическую физику. Этого, я бы сказал, не было раньше: всякие там киты, на которых держится Земля, или флогистон, из которого сделано пламя - все они не особо прибавляли людям в их практических занятиях..

Мое вступление получилось несколько пространным - но, надеюсь, я смогу добавить к этому нечто более конкретное. Но не прямо сейчас..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #4


мозгоклюй
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 204
Пол: Мужской
Реальное имя: Юра

Репутация: -  5  +


Цитата
так что можно провести лишь (неполный) обзор гипотез

мдя... чтото ничего не попадается...
есть коекакие интуитивные неупорядоченные соображения - но слишком неупорядоченные.... wacko.gif, для детального анализа предлагаю вспомнить что нам известно о свойствах заряженых и незаряженных частиц ...
// ***** все сразу вспомнить не могу пишу что вспомнил и вопросы тож.. ( дополняйтеи поправляйте если что..)

Сперва вопросы...
1.Может ли заряд существовать без носителя (частицы с массой покоя не равной нулю).??
2. Почему в природе не встречаются (или встречаются??) противоположность протону (отрицательно заряженный нейтрон)...????
3. Можно ли перенсти точку отсчета заряженности (принять за ноль заряд электрона например).

Известные данные..
1. Заряженные частицы притягиваются ....(не заряженные тоже но менее эффективно)
2. Двигаясь заряженная частица создает возмущение электромагнитного поля (правило буравчика.. ) т.е. влияет на другие частицы, заставляя их двигаться (напомните плз куда..)

еще вопрос
4.Создает ли какие нибудь(например гравитационные) возмущения нейтрально заряженная двигающаяся масса???

Добавлено через 5 мин.
PS/** К анализу приступим после накопления и систематизаци... Просьба новые вопросы и новые данные дописывать со сквозной нумерацией..

Сообщение отредактировано: AruNimotsi -


--------------------
Иногда ответ ближе чем то место где мы его ищем..
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #5


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(AruNimotsi @ 27.02.2007 13:25) *

К анализу приступим после накопления и систематизаци...

AruNimotsi, я восхищаюсь твоей решительностью, но.. стоит ли повторять то, что уже сделано другими? Причем, лучшими умами ХХ века.. smile.gif
Я попробую кратко ответить на то, что ты пишешь.

Заряд без носителя (частицы), по всей видимости, не существует. Заведомо, он квантуется (то есть встречается только порциями, кратными некоторой минимальной). Минимальный заряд несут кварки (одна треть и две трети, причем две трети не есть сумма двух частиц). Кварки отдельно не встречаются, они всегда находятся в связанном между собой состоянии, составляя протоны и нейтроны. Причем кварки всегда соединяются таким образом, чтобы результирующий адрон имел целый заряд (1 или 0).

Заряд сам по себе - это, по всей видимости, частица, которая не обладает никакими другими свойствами, кроме заряда (не имеет ни массы, ни спина, ..). Если у нее нет спина - она бозон (то есть переносит взаимодействие). Если нет массы - она должна двигаться со скоростью света.. Все это маловероятно smile.gif.

Вопрос 2, видимо, проистекает из представления о протоне, как о "положительно заряженном нейтроне". Так подходить нельзя.. Это разные частицы, их существование регламентируется, по современным представлениям, симметриями, калибровочными теориями и принципом спонтанного нарушения симметрии. Существует так называемая Стандартная Модель (наиболее полная на настоящий момент теория элементарных частиц), которая описывает как сами частицы, так и взаимодействия между ними. В нее входит (как часть) и квантовая хромодинамика, которая имеет дело с сильными взаимодействиями (кварки и адроны), и слабые взаимодействия, и электродинамика, которая касается электромагнитных взаимодействий. Она способна объяснить многое, но, к сожалению, и сама нуждается в дополнительном объяснении (в ней много констант, задавемых извне). Теория Суперструн также претендует на описание элементарных частиц и взаимодействий, но тоже пока не имеет самосогласованной формы..

Нет, перенести точку отсчета заряда нельзя. Это достаточно просто, ты и сам можешь для себя это уяснить, полагаю. Покрути в мозгах - все станет ясно. Если нет - спроси еще раз..

Заряженные частицы не только притягиваются, но и отталкиваются. Незаряженные могут участвовать во всех остальных видах взаимодействий: гравитационном, слабом, сильном. Других видов пока не установлено..

Движущийся заряд создает магнитное поле, которое, в свою очередь, действует на другие двигающиеся заряды. На стоящие заряды оно не действет. Это все описано уравнениями Максвелла, которые составляют основу классической электродинамики, и которые привели к созданию Эйнштейном Специальной Теории Относительности (СТО).

Да, движущаяся масса может создавать возмущения гравитационного поля - в том числе и гравитационные волны.

Конечно, это все слишком кратко.. Но, надеюсь, все же поможет разобраться smile.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #6


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


2)Я что-то слышал о позитроне.
второе 2) Движущийся заряд - он по определению движется, а неподвижный относительно (принцип Галлилея) него может считаться движущимся относительно него. Так что если говорим о магнитном поле двигающегося заряда, то оно воздействует на неподвижный заряд. Неподвижное магнитное поле, не действует на неподвижный заряд. (уточнение).
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #7


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(petrovich @ 27.02.2007 18:22) *

2)Я что-то слышал о позитроне.

Позитрон - это другое название антиэлектрона. Также есть и антипротон (у него заряд отрицательный). Только это все аниматерия, которая в нашей области Вселенной не встречается (хотя может быть получена искуственно). Про антиматерию я ничего не сказал, да это и не очень нужно. Важно понять как устроен набор элементарных частиц для материи. Для антиматерии все будет аналогично, с заменой всех частиц на их анти-версии.
Цитата(petrovich @ 27.02.2007 18:22) *

второе 2) Движущийся заряд - он по определению движется, а неподвижный относительно (принцип Галлилея) него может считаться движущимся относительно него. Так что если говорим о магнитном поле двигающегося заряда, то оно воздействует на неподвижный заряд. Неподвижное магнитное поле, не действует на неподвижный заряд. (уточнение).

Мои слова "движение", "движущийся" - относятся к наблюдению процесса в некоей инерциальной системе отсчета (ИСО). То есть мы должны перейти в выбранную ИСО и там определять движение (или покой) заряда. Все, что я сказал выше, нужно понимать именно так. Применение термина "движение" к магнитному полю - не корректно. Магнитное поле - это вектор, который имеет величину и направление. Скорости он не имеет. Поэтому твое уточнение, Petrovich, неверно. Все следует понимать именно так, как я сказал (имея в виду работу в некоторой выбранной ИСО).


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #8


мозгоклюй
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 204
Пол: Мужской
Реальное имя: Юра

Репутация: -  5  +


Вообше хорошобы сначала теорию почитать... но объемы большие а времени....
Ну а по поводу смутных соображений - работаю гидротехником(инженером), просто бьет в глаза сходство жидкой среды со свойствами пространства (инертность среды свести к минимуму, и сделать идеально упругой) да в принципе иначе быть и не может, оно ведь одно из другого состоит, например притяжение масс ведь можно рассматривать как упругое выдавливание инородных тел (выражение образное) представь два куска пенопласта на луже - за счет смачивания и поверхностного натяжения они начинают притягиватся с довольно большой дистанции .... а плюс и минус ... ну попробуй создать рядом два водосорота - здесь эффект намного сильнее, не только за счет объемности, но и за счет динамики причем водовороты закрученные в разные стороны на близкой дистанции - отталкиваются. (ничего не напоминает???) таким образом можно предположить что заряды - есть форма возбуждения эл-магнитного поля причем плюс от минуса отличаются толи фазой, толи еще чемто... например если предположить возможность однонаправленных колебаний в сторону разряжения (например минус) и в сторону сжатия (например плюс) электромагнитного поля(либо разделить поле скажем на два слоя каждый из зарядов при этом - точечный колебательный процесс), при этом энергетически выгодно свести оба колебания в одну точку... ну а незаряженная??? масса всего-лишь некий колебательный домен внутри которого все эти процессы происходят, но снаружи мы ничего не видим - или думаем что не видим... т.к. видим массу - единственным свойством которой по определению является инертность....
Что такое инертность??? - мера сопротивления воздействию силы (вспомним про гироскоп и момент инерции)... а почемубы не сделать вывод - фактически масса - некий гироскопический эффект незатухающего колебательного процесса электромагнитного поля.
вот такие мысли....

PS// в теории слабоват, уж извиняйте.. с терминологией еще хуже...


--------------------
Иногда ответ ближе чем то место где мы его ищем..
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #9


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(AruNimotsi @ 28.02.2007 19:22) *

Вообше хорошобы сначала теорию почитать... но объемы большие а времени....

Объемы не просто большие - они еще и растут с каждым годом..
Нынешняя ситуация в фундаментальной физике довольно непростая. На протяжении длительного времени (грубо говоря, трех-четырех веков) развитие физики шло по нарастающей, не останавливаясь надолго. Последний век вообще подобен взрыву - он продвинул нас за пределы практики, я бы сказал. Математика усложнилась настолько, что объяснения "на пальцах" уже не проходят, и настоящее понимание приходит только с пониманием математических методов. Элементарные частицы и их свойства целиком вмещаются в этот период.

Электричество сначала изучалось феноменологически. Затем, Максвелл написал свои знаменитые уравнения (кстати, вспомнилось - в школе мне выдали приз на каком-то конкурсе, книгу Карцева "Приключения великих уравнений" - прочел взахлеб smile.gif). И сам того не зная, выпустил джинна из бутылки.. Это пример, как математика, а не ряд физических наблюдений, приводит даже не к открытию, а к перевороту всех представлений! Всего-то лишь - инвариантность этих уравнений относительно некоторых преобразований.. А оказалось, что мир устроен совсем не так, как мы его видим.

Но мало того! Именно в этот период появляются экспериментальные данные, которые не укладываются в стройную картину. Скажем, фотоэффект, с его странной зависимостью от частоты.. Кажется, именно его лорд Кельвин имел в виду, когда говорил, что физика уже завершена - осталось лишь пара облачков на горизонте.. smile.gif Вдумайтесь: никто в то время даже не задумывался на тему, что такое электрический заряд! Все - физика кончилась. Даже самый вопрос казался неуместным - пусть на него отвечают философы..

Разгадка тайны поведения фотоэффекта привела к созданию другой "теории века" - квантовой механики. Она тоже слабо коррелировала со здравым смыслом, как и теория относительности. При всем при этом они не имели никакого отношения и друг к другу.. Эйнштейн был первым, кто попробовал их соединить, но безуспешно.. С тех пор было много попыток, но завершенной теорией и не пахнет.

По ходу дела появились другие новые понятия в физике. Очень большую роль, как оказалось, в физике имеет понятие симметрии. На его основе были созданы теории, которые описывают существование и поведение элементарных частиц. Физика стала превращаться в теорию групп и геометрию. Только геометрию не ту, где рулит теорема Пифагора, а многомерную и искривленную. Возможно, что мы с вами живем не в четырехмерном пространстве-времени, а в.. десятимерном, скажем. Как мы этого не замечаем?.. smile.gif А как мы не замечаем квантования? лоренцового сокращения?

AruNimotsi, твои идеи, конечно, наивны, но не бессмысленны. Да, это уже проходилось. Жидкость с ее вихрями, огромное разнообразие решений уравнения Навье-Стокса - это вдохновляло многих. Получались схемы, похожие на реальность, но не более того. В настоящий же момент идет речь о точном совпадении с экспериментальными данными, о предсказании новых частиц и эффектов. Для этой цели умопомрачительные суммы денег вбухиваются в коллайдеры (ускорители), хотя никакого абсолютно практического значения они не имеют. И все с трепетом ждут результатов экспериментов на новом ускорителе, который должны закончить строить в этом году в CERN, чтобы понять, куда и как двигаться дальше.

Аналогия между вихрями и зарядами выглядит несколько странно. Заметь, противоположные заряды именно притягиваются, а не отталкиваются, так что ничего это мне не напоминает.. Сводить объяснение всего и вся к электричеству - неправильно, мир имеет не только это свойство. Гироскопический эффект на все 100% обязан массе - убери ее, и никакого эффекта не будет, так что тут просто порочный круг.. Масса же по представлениям ОТО есть фундаментальное свойство пространства, причем ОТО устраняет разницу между инертной и гравитационной массами.

В твоих рассуждениях есть логика, но так или иначе остается вопрос: даже если объяснить все свойствами электромагнитного поля - то что есть само электромагнитное поле? Именно такие вопросы сейчас становятся краеугольными в физике..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #10


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 117
Пол: Мужской
Реальное имя: Богдан

Репутация: -  11  +


Цитата
кстати, вспомнилось - в школе мне выдали приз на каком-то конкурсе, книгу Карцева "Приключения великих уравнений" - прочел взахлеб

Карцев В. "Приключения великих уравнений"
Оно? smile.gif


--------------------
Лао-Цзы :
Знать много и не выставлять себя знающим есть нравственная высота. Знать мало и выставлять себя знающим есть болезнь. Только понимая эту болезнь, мы можем избавиться от нее.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #11


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(Bokul @ 1.03.2007 6:20) *

Оно? smile.gif

Да, оно smile.gif
Странное дело - сейчас в Инете все нарыть можно, а вот прочитал ли бы я ее сейчас? Не уверен.. А вот когда книги из рук в руки передавали и читали спокойно, не дергаясь на мигание аськи - тогда все было понятнее..
Не только она, конечно была.. Читать - это классно! smile.gif Извините за оффтоп..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #12


мозгоклюй
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 204
Пол: Мужской
Реальное имя: Юра

Репутация: -  5  +


Lapp... разумеется о точном сравнении вихрей с зарядами реч не идет, и гироскопический эффект я приплел для образности. Суть высказывания в том что для перемещения источника колебаний в упругой среде, необходимо затратить некоторое количество энергии, что касается ОТО, и того что масса есть фундаментальное свойство пространства ... ну чтож , как ты сам сказал по поводу зарядов -
Цитата
ответ на этот вопрос можно считать на настоящий момент отсутствующим
видимо ОТО пока не дает ответа на этот вопрос, так что некоторые расхождения здесь можно допустить. Кстати о вихрях, + и - характеристики разумеется более разные нежели направление вращения вихрей, допустим создать в условиях невесомости водоворот и водоворот выпуклый в другую сторону (этакий закрученный водяной конус торчащий наружу) - и учесть что с зарядами ситуация отнюдь не плоская а трех или скорее даже 4-х мерная..... .


--------------------
Иногда ответ ближе чем то место где мы его ищем..
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #13


меркантильный
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Пол: Мужской

Репутация: -  6  +


Многоуважаемый администратор Lapp!
Примите заверения в моем совершеннейшем к Вам почтении как профессиналу программирования и администратору форума. Также я благодарен Вам за размещение двух моих сообщений в теме "ГРР". НО!

Цитата(Lapp @ 1.03.2007 5:40) *

Но мало того! Именно в этот период появляются экспериментальные данные, которые не укладываются в стройную картину. Скажем, фотоэффект, с его странной зависимостью от частоты.. Кажется, именно его лорд Кельвин имел в виду, когда говорил, что физика уже завершена - осталось лишь пара облачков на горизонте.. smile.gif Вдумайтесь: никто в то время даже не задумывался на тему, что такое электрический заряд! Все - физика кончилась. Даже самый вопрос казался неуместным - пусть на него отвечают философы..

А не надо так пренебрежительно отзываться о философах! Философия тоже развивается, /сложными, концептуально-умозрительно-логическими путтями/, и в на данный момент в некоторых своих направлениях движется вполне на высоте научной мысли. (Кстати, в 19в. интелектуальные методы для ученых старались разработать и Кант, и Гегель). А в 70-е
годы ХХв. В.С.Готт в своих работах занимался вопросами понимания и обобщения физики через философию, в частности таким фундаментальным свойством, как симметрия, /т.е.занимался философией физики./
Цитата:"В современной литературе, в частности в работах А.В.Шубникова и В.С.Готта, под антисимметрией понимается "свойство многих объектов совмещаться с собой в разных позициях операциями симметрии в сочетании с операций перемены знака фигуры. Под знаком фигуры понимают различные характеристи объекта: знаки электрических зарядов (плюс-минус), выпуклость-вогнутость, черное-белое, растяжение-сжатие, вперед-назад и т.д.(Готт В.С.Симметрия и асимметрия//Некоторые категории диалектики.М.,1963,С.49)" "(Цитирую не по Готту, а по "Фил.науки №5,1989")
P.S AruNimotsi, чем не ответ на твой вопрос? Разнородные по физической природе явления сходны по видам симметрии и антисимметрии, т.е. по своей пространственной структуре.
P.P.S Программистам от философа большой привет с наилучшими пожеланиями!




--------------------
Смысл откроется тебе. Красками играя
Жизнь предстанет как поток без конца и края.


В этом мире порой разбиваютсямечты
Но чтобы он стал другой Вдруг в него приходишь ТЫ...

После странствий и скитаний настают другие времена.
Старая волна уходит и приходит новая волна.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #14


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


AruNimotsi, я тебя понял. Просто пытался обратить твое внимание на некоторые заслуживающие его детали. И, кстати - мне кажется, модель с водоворотами (то есть с раделом сред) несколько странная. Если привлекать гидродинамику, то, имхо, следует говорить о полностью заполненном жидкостью пространстве. И еще: аналогия, возиожно, даже более глубокая, чем ты сам о ней думаешь smile.gif.

Чужак, ты с какой ноги сегодня встал? smile.gif
Благодарю за перечисление моих регалий и залуг перед обществом и тобой лично. Но!
Цитата(Чужак @ 4.03.2007 16:51) *

А не надо так пренебрежительно отзываться о философах!

А где, извини, хоть тень или намек на пренебрежительное отношение?.. blink.gif
"Следствие установило факты - вину пусть доказывает суд"
"Биологи нашли возбудителя болезни - лекарство пусть ищут медики"
"Я подмел пол - посуду пусть моет она!"

В этих фразах есть пренебрежение? Всего лишь разделение обязанностей!

Ты же не станешь отрицать, что поле и методы физиков и философов все же различны? Что с того, что физики некоторые вопросы оставляют (вынуждены оставлять) философам? Я лично ничего плохого в этом не усматриваю. А ты?.. Ты хочешь сказать, что это типа "объедки физики"? Ну, нет!..

Мое отношение к философии весма уважительное. И даже больше.. Просто смешно, извини, меня упрекать в пренебрежении к ней, а также к великим ее адептам. Пожалуйста, перечитай процитированный тобой фрагмент. Я хотел подчеркнуть то, что тогдашняя физика даже не могла посягнуть на столь трудный вопрос - просто даже не знала, как к нему подступиться! Ведб это же, наоборот - признание слабости физики!! Полагаю, ты согласишься, что не раз уже бывало, что явление, будучи сначала только философской категорией, потом переходило в физику. И спасибо философам за их роль первопроходцев. А также спасибо за развитие уже известных концепций! Но никакой философ не станет учить физиков сопромату - верно? Так и физик оставит философу вопрос, к которому не может подступиться. Разные методы, разные подходы - и даже результаты разные! Но что ж с того?..

Извини, но меня несколько... насторожила твоя фраза "вполне на высоте научной мысли". Разве не абсурдно доказывать это для науки, которая двигает человечество вперед на протяжении тысячелетий?.. Ты уверен, что сам хорошо разбираешься в вопросе? Лично я почитаю философию Царицей Наук, которой не нужны подобные "свидетельства в защиту".
Цитата(Чужак @ 4.03.2007 16:51) *

P.S AruNimotsi, чем не ответ на твой вопрос? Разнородные по физической природе явления сходны по видам симметрии и антисимметрии, т.е. по своей пространственной структуре.

Осмелюсь ответить за AruNimotsi: нет, столь простого объяснения тут мало..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #15


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Было время когда философия занималась и физикой, и математикой. Выделились в отдельные "отрасли". По крайней мере физик должен быть философом. Вспомним, как М.Фарадей потратил 10 лет на электромагнитную индукцию, пока не пофилософствовал, и не понял, что для того чтобы получить энергию, надо её затратить.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #16


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 6.03.2007 19:31) *

Было время когда философия занималась и физикой, и математикой. Выделились в отдельные "отрасли". По крайней мере физик должен быть философом.
smile.gif Не более чем философ физиком! Дело в том, что многие науки отпочковывались от философии начиная с эпохи возрождения. Но сам предмет философии шире чем предметы самих этих наук. И так должно быть. Это разделение труда - требование современного быстро развивающегося мира. Физик должен читать учебник философии и пользоваться ее плодами. А философ должен пользоваться плодами других наук. К сожалению людей, которые могут работать (не просто учить, а исследовать) хотябы в двух или трех науках одновременно очень мало, а тех из них, кто занимается одновременно и философией - вообще на пальцах сосчетать можно. Это высоко эрудированные люди - элита.
У физиков (и в других естественных науках) конечно есть проблемы в которых могут помогать философы, но эти проблемы не настолько многочисленны и необходимы обществу, как проблемы гуманитарных наук, которые в эпоху бурного технического прогресса оставались на заднем плане. Я например лично считаю, что философам следовало бы больше уделить внимание на методологии и феноменологии этих наук. Философия, которая дается нам в учебниках описывает с десяток "глобальных проблем", которые связаны по большей степени с техническим прогрессом. Например ядерная или экологическая катастрофы, рост численности населения Земли и т.п. Но совершенно забываются социальные проблемы: противостояние развитых и развивающихся стран, наркомания, отсутствие полноценно здорового населения в развитых странах - как результат развития медицины и снижения физической нагрузки и т.д.

Цитата(petrovich @ 6.03.2007 19:31) *
Вспомним, как М.Фарадей потратил 10 лет на электромагнитную индукцию, пока не пофилософствовал, и не понял, что для того чтобы получить энергию, надо её затратить.

Ну он не только пофилософствовал. В течение этих десяти лет многие другие умы занимались электро-магнетизмом:
1820 г. Открытие Х. Эрстедом магнитного действия тока.
1820 г. А. Ампер установил правило, определяющее зависимость между направлением электрического тока и направлением магнитного поля, создаваемого этим током (правило Ампера). А. Ампер открыл взаимодействие электрических токов и установил закон этого взаимодействия (закон Ампера). А. Ампер высказал гипотезу молекулярных токов, положив в ее основу теорему эквивалентности токов и магнитов (теорема Ампера), в которой последовательно проводилась чисто токовая идея происхождения магнетизма. В гипотезе Ампера была предвосхищена в качественной форме современная электронная теория магнитных свойств атомов и веществ. Открытие А. Ампером магнитного эффекта катушки с током (соленоида). А. Ампер высказал идею использования электромагнитных явлений для передачи сигналов.
1820 г. Ж. Био и Ф. Савар открыли закон, определяющий напряженность магнитного поля прямого тока (закон Био-Савара).
1821 г. Установлена зависимость сопротивления проводника от его длины, поперечного сечения и температуры (Г. Дэви).
1823 г. Опубликован труд А. Ампера «Теория электродинамических явлений, выведенная исключительно из опыта».
1825 г. Создание У. Стердженом электромагнита.
1827 г. Г. Ом открыл закон, названный его именем (закон Ома), и ввел понятие электродвижущей силы, электропроводности и силы тока.
1829 г. К.Ф. Гаусс сформулировал принцип наименьшего принуждения.
1831 г. Открытие М. Фарадеем явления электромагнитной индукции (оно было известно также Дж. Генри). Дж. Генри и С. даль Негро независимо построили первый электродвигатель.


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #17


меркантильный
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Пол: Мужской

Репутация: -  6  +


Lapp, я погорячился. Твой текст я понял так, что ты высоко ставишь точные науки,
и не высоко-философию. Кстати, тема симметрий (не случайно-во множественном числе)
совсем не проста.
hiv,
Цитата(hiv @ 7.03.2007 11:04) *

smile.gif Не более чем философ физиком! Дело в том, что многие науки отпочковывались от философии начиная с эпохи возрождения. Но сам предмет философии шире чем предметы самих этих наук. И так должно быть. Это разделение труда - требование современного быстро развивающегося мира. Физик должен читать учебник философии и пользоваться ее плодами. А философ должен пользоваться плодами других наук. К сожалению людей, которые могут работать (не просто учить, а исследовать) хотябы в двух или трех науках одновременно очень мало, а тех из них, кто занимается одновременно и философией - вообще на пальцах сосчетать можно. Это высоко эрудированные люди - элита.

Готт В.С. на которого я ссылался, он был именно таким человеком.
А что касается
Цитата(hiv @ 7.03.2007 11:04) *

У физиков (и в других естественных науках) конечно есть проблемы в которых могут помогать философы, но эти проблемы не настолько многочисленны и необходимы обществу, как проблемы гуманитарных наук, которые в эпоху бурного технического прогресса оставались на заднем плане. Я например лично считаю, что философам следовало бы больше уделить внимание на методологии и феноменологии этих наук. Философия, которая дается нам в учебниках описывает с десяток "глобальных проблем", которые связаны по большей степени с техническим прогрессом. Например ядерная или экологическая катастрофы, рост численности населения Земли и т.п. Но совершенно забываются социальные проблемы: противостояние развитых и развивающихся стран, наркомания, отсутствие полноценно здорового населения в развитых странах - как результат развития медицины и снижения физической нагрузки и т.д.

то даже есть мнение, что многие из этих проблем вызваны в том числе тем,
что абстрактное мышление гуманитарных наук, их категориальный ряд
намного отстали от наук технических.
Подробнее - www.servicism.lg.ua


--------------------
Смысл откроется тебе. Красками играя
Жизнь предстанет как поток без конца и края.


В этом мире порой разбиваютсямечты
Но чтобы он стал другой Вдруг в него приходишь ТЫ...

После странствий и скитаний настают другие времена.
Старая волна уходит и приходит новая волна.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #18


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(Чужак @ 8.03.2007 21:01) *

Lapp, я погорячился. Твой текст я понял так, что ты высоко ставишь точные науки,
и не высоко-философию. Кстати, тема симметрий (не случайно-во множественном числе)
совсем не проста.

Принято smile.gif.
Симметрии - загадка, особенно с философской точки зрения, мне кажется (все дальнейшее - имхо) Физики как-то чисто интуитивно нащупали способ их использования, но глубокого осмысления нету. Почему, например, оказалось, что отсутствует право-левая симметрия? Почему, наоборот, находятся все новые, и когда наступит конец этому?.. И почему, наконец, симметрия, которая раньше почиталась только художниками (включая архитекторов и т.д.) и прочими эстетами (прошу не понимать эту фразу как пренебрежительное отношение к искусству, которым я в равной степени восхищаюсь smile.gif) - почему она вдруг стала играть базовую роль в физике?


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #19


меркантильный
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Пол: Мужской

Репутация: -  6  +


Цитата(Lapp @ 9.03.2007 0:21) *

Почему, например, оказалось, что отсутствует право-левая симметрия?

Почему отсутвует?
Она есть. Это зеркальная симметрия. Как философская категория есть точно, да и в природе...
Точно, помню из химии-зеркальные изомеры - вещества с одинаковым хим.составом, но одно словно "отражение в зеркале" другого. Да и правая и левая рука, отражение в зеркале и др.

Цитата(Lapp @ 9.03.2007 0:21) *

Почему, наоборот, находятся все новые, и когда наступит конец этому?..

Может, и никогда... По крайней мере их не меньше,чем натуральных чисел.
Зеркальной симметрии математически соответсвует равество (А=В), философски-абстрактое тождество .
Полной асимметрии, соответсвенно, математически-неравество (А<>В), философски - абсолютное различие.
(Логика, построенная на А=В и А<>В это формальная логика. Если А и В могут быть только ДА и НЕТ, 0 и 1 - это логика компьютера-упрощенно. //Блин, вся эта тема дикие обширные интеллектуальные дебри, почти не паханные//.) Это ты знаешь лучше меня, гораздо.
А не знаешь ты того, что Гегель и философы, развивавшие диалектику Гегеля (Готт, Ротенфельд), выяснили, что абстрактое тождество и абсолютное различие-предельные значения, как ноль и бесконечность в алгебре. Между ними лежат целые ряды видов конктретного тождества. Каждое из них - разновидность симметрии.

Цитата(Lapp @ 9.03.2007 0:21) *

И почему, наконец, симметрия, которая раньше почиталась только художниками (включая архитекторов и т.д.) и прочими эстетами (прошу не понимать эту фразу как пренебрежительное отношение к искусству, которым я в равной степени восхищаюсь smile.gif) - почему она вдруг стала играть базовую роль в физике?

Потому, что мир вокруг нас многообразен, и не просто многообразен, а многообразен различными многообразиями. (И извесно их не меньше трех)
1. Качественное многообразие.
Описывается обычным языком. ("Стол", "дом", "собака"-качественное различие между предметами.)
2. Количественное многообразие. Описывается числами.
3. Структурное многообразие. Вот его то и чувствовали художники, и изучают физики. Не сводится к первым двум.
P.S Не пытайтесь представить n-мерный куб. Еще не кто не представил, а в дурдом сьехали многие. /Шутка blum.gif /. Это я снова к тому, что такие размышления заведут в дикие дебри, откуда можно не выбраться. Тема ну очень обширна и сложна. Мои ответы не исчерпывающие, а только философские, да и не всю философию представляют, а только одно направление.
P.S.S Когда Ньютона спросили, как он сделал свои открытия, он ответил, что видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов. Так вот и я тоже это знаю не потому, что сильно умен, а потому, что стою на плечах гигантов. По знаниям и уму я позади многих на этом форуме. Да и форум не философский...





--------------------
Смысл откроется тебе. Красками играя
Жизнь предстанет как поток без конца и края.


В этом мире порой разбиваютсямечты
Но чтобы он стал другой Вдруг в него приходишь ТЫ...

После странствий и скитаний настают другие времена.
Старая волна уходит и приходит новая волна.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #20


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(Чужак @ 10.03.2007 0:04) *

Почему отсутвует?
Она есть. Это зеркальная симметрия. Как философская категория есть точно, да и в природе...
Точно, помню из химии-зеркальные изомеры - вещества с одинаковым хим.составом, но одно словно "отражение в зеркале" другого. Да и правая и левая рука, отражение в зеркале и др.

Как философская категория - конечно. И как физическое понятие - тоже, но только ровно настолько, чтоб сказать, что ее нету. Как известно, она нарушается при слабых взаимодействиях. Химия целиком основана на электромагнитном взаимодействии, поэтому в ней это не проявляется. Слабые силы действуют только на очень малых расстояниях (внутри атомного ядра). И там, в ядре, законы природы неодинаковы, если произвести зеркальную замену.. Для подтверждения моих слов смотри люой учебник по физике элементарных частиц или просто зайди в Википедию и набери "слабое взаимодействие" (вот, сделал ссылку туда).

Вот и спрашивается: как же это так? почему?.. blink.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

3 страниц V  1 2 3 >
 Ответить  Открыть новую тему 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 





- Текстовая версия 30.09.2020 13:58
500Gb HDD, 6Gb RAM, 2 Cores, 7 EUR в месяц — такие хостинги правда бывают
Связь с администрацией: bu_gen в домене octagram.name