Тема создается не для Holy War, а для того, чтобы создатель данной темы (т.е. я) мог уяснить, как следует себя вести на данном форуме.
Создание темы вызвано тем, что я не понимаю мотивацию некоторых пользователей при создании сообщений, что, на мой взгляд, начало приводить к конфликту.

По-моему, то, как следует себя вести на данном форуме, вполне четко описано здесь.
Дополнения есть в рамочке вверху (для каждого из разделов).

Кроме того, сообщения не должны противоречить УК РФ, ГК РФ и прочим федеральным законам.
Остальное - на усмотрение участников.

Имхо, обсуждать нечего.

Абсолютно согласен: нечего.
Когда проходишь в коридоре мимо группы беседующих между собой людей - ты станешь их спрашивать: чего это вы тут собрались, какая цель разговора? Прислушайся, если захочешь - присоединяйся, не захочешь - "ступай себе мимо" ©. С другой стороны, каждый беседующий вносит свой вклад и влияет на общую атмосферу (в той или иной степени). Это нормально, но только до некоторых пределов.. Слишком активное влияние может вызвать непредсказуемую реакцию, типа "в чужой монастырь.."

Мне понятны в целом твои побуждения. Пожалуйста, следуй им в своих ответах - никто не мешает. Но только не дави на других..

Форум - это общение в достаточно свободной форме. Главное ограничение - тематика (по разделам). Есть и другие ограничения (см. Правила). Это не учебное заведение - в них другие правила.

Я проголосовал за "другое"

Добавлено через 2 мин.
Кстати, формулировку первого пункта я бы назвал немного обидной.. Выходит - тут помогают неквалифицированно!

Не голосовал. Опрос, имхо, провокационный

В моем случае все три пункта не могут не иметь места.

Да, я ошибся с формулировкой. Если кто-то может, то прошу поправить в первом варианте: "...квалифицированную консультацию по месту учебы". У меня что-то не получается.

Форум нужен для общения в рамках каких-то тем.
Каждая конференция на форуме еще более четко определяет тему разговора.
Форум "задачи" имеет ясное описание - "решаем вместе".
Каждый создающий там конференцию хочет вместе с общественностью решить его задачу, а каждый отвечающий в какой-то мере альтруист - делиться своими знаниями с совершенно незнакомым человеком.
Как эти знания использует тот, кто создавал конференцию никого не волнует.

Не могу с этим огласиться.
Речь идет не о взаимоотношении двух людей, любое совершаемое нами действие имеет те или иные последствия: помогли лучше разобраться тому, кому это необходимо - увеличили среднюю степень образованности наших выпускников. Помогли избавиться от отчисления лентяю - ее же уменьшили.
Каждый ответ в теме имеет тот или иной результат. Притом, результат этот имеет свойство влиять (пусть в не слишком большой мере - но все же) на наше собственное будущее.
Человек - существо общественное. Он может пытаться как-то улучшить окружающее его общество, может пытаться использовать его в собственных целях, может вообще не задумываться о последствиях своих поступков... Не может он лишь изолироваться от общества.

andriano, любое действие неоднозначно!


А может ему в результате этим жизнь спасли?

adriano,будь попроще..

Может быть.
Кстати, чем именно спасли: тем, что отчтслили или тем, что не отчислили?
Это еще неоднозначно, а вот если будет выпущен такой "специалист", то это может создать серьезную угрозу жизни других людей. Тем, кто у этого "специалиста" лечиться будет. Или ездить в транспорте, пользоваться электроприборами, жить в домах, созданных такими "специалистами".
Предполагать можно что угодно, как в "плюс", так и в "минус", но при этом есть вещи, для которых "плюс" или "минус" уже достаточно известен. Если не в абсолютно всех случаях, то, по крайней мере, статистически.

Добавлено через 2 мин.

Как мыло?
Или "проще" - это не уметь ни читать, ни писать?

Полностью согласен

Ты лучше объясни, чего конкретно ты от меня хочешь.
Что такое "быть проще" я не знаю. Объясни доходчиво.

Ты сгущаешь краски (в мрачную сторону ).
И кстати, кто это "лечиться будет" у программистов?
Форум о Паскале...

Оооочень все неоднозначно.
У меня есть знакомый врач - талантливейший. А с математикой напрочь не дружит...

Сама половину предметов сдавала на уровне "лишь бы отстали" (не, в зачетке у меня пока *стучу по столу* ни одной четверки... только знаний-то от этого не больше) - надеюсь, что НЕзнание политологии, социологии (ох... эту муть я еще не сдала - 11.01 экз) не сильно повлияет на работоспособность будущих программ.
Вполне допускаю, что многим программирование нужно ровно настолько же.

Ну об опасности для жизни речь завел не я.
"Лечиться у программистов"? Ты всерьез считаешь, что общие ринципы подхода к образованию для людей разных специальностей должны быть принципиально различны. Просто врач - это такая профессия, на примере которой положения справедливые для ВСЕХ профессий выглядят наиболее убедительными.

Из моего опыта учебы в Университете:
даже учащиеся на ОДНОЙ специальности
"выносят" из университета разные знания.
Человек интуитивно или сознательно "впитывает"
знания, которые считает нужными, и "отбрасывает" то,
что считает не нужным (хотя может, он и ошибается,
но это его жизнь...)
Так что будущий врач, к примеру,серьезно штудирует
фармакологию, а Паскаль будет учить левой ногой...
А потом заходить на Форум-чтобы помогли сдать.

А что тебе нужно знать?
Язык программирования? Современные инструментальные средства?
Как ты думаешь, достаточно ли писателю умения пользоваться пишущей машинкой?
Может, знание алгоритмов?
В той же степени, что писателю - знание пунктуации.
Как ты думаешь, достаточно ли умения пользоваться машинкой и знания пунктуации для того, чтобы стать писателем?
Для того, чтобы смочь написать мало-мальски серьезную программу прежде всего необходимы серьезные познания в предменой области. Поэтому универсальное образование для программиста просто необходимо.Ты знаешь, чем высшее образование отличается от среднего?
Специалист со средним образованием должен знать и уметь ВСЕ, что необходимо для работы. А специалист с высшим должен с одной стороны суметь сориентироваться в нестандартной ситуации, а с другой - освоить профессию, которой в момент получения ими образования просто не существовало. А помочь этому может только фундаментальное образование.
Ну почему большинство студентов хочет ограничить учебный план на уровне среднего образования, но диплом получить - о высшем?
Еще один момент: образование практически заканчивается (возможна, правда, еще аспирантура, но принципиально это ничего не меняет). То есть то, чему тебя пытаются научить сегодня, может тебе не понадобиться ближайшие 3-5 лет, а понадобиться только через 15. Но способна ли ты сегодня предсказать, что именно тебе понадобится через 15 лет? Ты ориентируешься лишь на ближайшие 3-5 и совершенно искренне полагаешь, что больше тебе и не нужно.

Вот живой пример.
Человек имеет ученую степень, а, значит, сдавал кандминимум по философии, но относится к ней римерно как ты к социологии. И, знаешь, на этапе планирования взаимодействия частей программного комплекса это очень заметно. Каждую из частей запрограммировать может, а вот связать их в одно логически непротиворечивое целое - нет.

Все не так )
На данном этапе (сегодня) мне социология не нужна.
Будет нужна - я изучу...
Все равно за 15 лет то, что рассказывают нам сегодня, благополучно забудется или устареет.
Высшее образование - это в первую очередь умение получать знания самостоятельно.

Понимаешь ли, профессия программиста (про другие не буду говорить, но, думаю, в той или иной степени аналогично) требует непрекращения образования. 80% изученного мной сегодня через 20 лет не будет иметь никакой ценности.
20 лет назад никто про ООП не слышал - сегодня оно очень широко применяется. Как думаешь, насколько востребован на рынке труда программист, знающий (в совершенстве) встроенный язык какой-нить Искры-1256 + марксистско-ленинскую философию + экономику социализма?

В таком случае надо учить все, включая малярное дело, кто знает, что будет через 15 лет..
И вообще не факт, что после обучения человек работать будет по специальности, мало ли как жизнь сложится (к мисс_граффити свои слова не отношу))))
Тоже живой пример:
первая специальность у человека - маляр, затем высшее образование - "инженер-электрик" (точно не помню, там много слов)), потом этот человек долгое время работал вообще в дефектоскопии (рентген, ультразвук и т.д.) Сейчас тоже другой вид деятельности. Нельзя все предугадать\просчитать сразу, можно только адаптироваться к различным условиям и, если необходимо, выучить что-то новое.. Сколько народа открыло для себя много новых профессий за 90-е годы)))

Ты надеешься, что тогда у тебя будет так же много свободного времени, как сейчас?
Завидую твоему оптимизму. ;)Нет, устареет только преходящее. Т.е. как раз те конкретные знания и навыки, которые ты сегодня и считаешь единственно необходимыми.
Фундаментальное образование не стареет.Плюс знание, в какую сторону копать. А также знание, что искомая информация в принципе существует. Плюс умение сформулировать, что же тебе надо найти. Что, величина "Пи" достигнет 5? Или "е" похудеет до полутора?
Нет, устареют только познания, касающиеся современных инструментальных средств, а это лишь ничтожная часть тех знаний, которыми следует владеть образованному человеку.
Если удастся довести до ума квантовый компьютер, вероятно, появится принципиально новая концепция программирования. Но с одной стороны, это не будет исключать современного алгоритмического подхода, а с другой - разобраться в особенностях новой парадигмы будет гораздо проще, обладая фундаментальным образованием. Об этом я и говорил - суметь освоить специальность, которой на момент получения тобой образования просто не существовало.
Ценится не знание конкретной платформы а умение программировать и умение учиться.
Кстати, приходилось ли тебе читать Кнута?
Ты не обратила внимание, что для иллюстрации он использует код на Ассемблере НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО процессора. Подумай, ЗАЧЕМ он так сделал. С позиции, которую ты отстаиваешь, это выглядит совершенно бессмысленным.


Добавлено через 7 мин.
Человек защищал диплом физика-теоретика, а потом пошел в банковскую сферу и весьма в этом преуспел...
Казалось бы, человек зря учился?
Нет - именно фундаментальное образование позволило ему, разко сменив специальность, добиться успеха в новой. (Повторяю, в том числе, возможно, на ту, которая появилась только совсем недавно, и для которой еще не разработаны учебные планы - а работать-то уже надо!)

Фундаментальность фундаментальностью, но точные и гуманитарные науки нужно различать.. давайте еще музыку будем в универе программистам преподавать (и это говорит человек с красным дипломом)))
А вообще, это совсем другая тема..

Знать бы еще, по какому признаку...Кстати, хорошая идея.
Сколько уже встечал на форумах начинающих программистов, желающих написать что-либо музыкальное или звукообрабатывающее...
Грустное зрелище.

По давно известному всему миру.. или для кого-то высшая математика - гуманитарная наука?
Дабы не возникло вопросов:


Представила толпу программеров, пытающихся сдать зачет по сольфеджио, муз. литературе, вокалу и дирижированию..
Если человек считает, что ему это надо, он начнет это изучать сам, а силком пихая различные предметы в программу, можно, имхо, только понизить общую успеваемость..

не надо музыки.
пожалуйста...
давайте без этого как-нибудь..... ;)

ну невозможно выучить ВСЁ. по-любому приходится выбирать...

Интересно понаблюдать как дискуссия сменила направление По поводу помощи "лентяем" на форуме - я ничего особенно плохого в этом не вижу. Во - первых, просто - напросто приятно помочь человеку. Во - вторых, говоря о "лентяях" в будущем как о "плохих специалистах" нетрудно догадаться, что если не на этом форуме, так на другом, либо у кого - нибудь ещё (н-р за плату или "по старой дружбе", тем более если под вопросом дипломка(!)) человек получит необходимое решение, то есть так и так станет "плохим специалистом". С другой стороны где гарантия, что из - за того, что человеку оказали помощь, он сам в будущем не захочет помогать людям, осознав, как здорово быть "помогнутым"(тем, кому помогли ) А ведь добро порождает добро, и сами того не зная, мы можем запустить механизм "взаимопощи" (тут вспоминается подпись Альтаира). Мне кажется этот фактор упущен в обсуждении проблемы. Теперь осталось только взвесить чаши и выбрать одну из них.
Согласен с adriano, что фундаментальное образование останется нетронутым ( конечно развитие прогресса способствует возникновению новых наук, но тут речь именно о фундаменте современных ) - навряд ли что - то новое внесут в курс большинства предметов (той же Матёмы, Физики, Биологии). Возможны нововведения, открытия, но что - то, что бы изменило представление об этих науках в корне нам не видать. Например, сделали бы общепринятую префиксную форму записи выражения - интересно как долго бы народ отвыкал от стандартной - инфиксной. Бытовой пример : возьмём компьютерную мышку. У неё я выделяю 2 основных функции - это перемещение курсора на экране для запуска нужного приложения, утилит и т.д. и соответственно сама фиксация действия. В новое время есть мышки на которых по 5 и больше кнопок, но от этого суть её использования не меняется, просто некоторые действия выполнить быстрее и проще, а это уже инструмент. Нечто подобное я подразумеваю под общепринятым фундаментом.

1.
Сама по себе лень не является ни положительнм, ни отрицательным качеством, но очень легко трансформируется в поведение, имеющее ярко выраженный положительный или отрицательный характер: одно дело, когда лень работать и человек изобретает станок, который существенно сокращает трудозатраты и совсем другое, когда лень работать, но проще воровать.

2.
"Если не я, то кто-то другой".
Если не украду я, украст кто-то другой - как аргумент это нельзя воспринимать всерьез. Исключительно как попытку самооправдания при совершении неблаговидного поступка.

3.
А теперь самое главно: в цитированном выше фрагменте все поставлено с ного на голову.
А имено перепутаны "добро" и "зло".
Если кто-то просит постоять на шухере, когда он будет брать банк - почему не помочь хорошему человеку?
"где гарантия, что из - за того, что человеку оказали помощь, он сам в будущем не захочет помогать людям, осознав, как здорово быть "помогнутым"" Ни о каких гарантиях здесь, разумеется, речь идти не может. Но может - о статистике: если человек один раз получил что-то на халяву, то вероятнее всего, он захочет точно так же получить и второй. А если человек уже привык получать на халяву и вдруг сталкивается с тем, что на халяву ему никто давать не хочет, то очень вероятно, что он предпримет дейсвия, чтобы получить на халяву, но уже вопреки воле тех, кто мог бы "поделиться".
Цепочка преступлений никогда не начинается с тяжкого. Сначала идет просто расшатывание моральных норм, затем что-то типа мелкого воровства, а до тяжких преступлений дело доходит в последнюю очередь.
Но факт, что в основе тяжких преступлений лежит именно имевшееся когда-то "незначительное" отступление от морали.
То, что добро порождает добро, естественно, верно, только в данном случае работает другой тезис: зло порождает зло. И речь здесь идет не о взаимопомощи, а о помощи в совершении подлога.

4.
Здесь есть еще одна путаница: то, что человеку нужно, не всегда совпадает с тем, что ему хочется.
Наркоману хочется дозу и совсем не хочется лечиться, т.к. последнее сопряжено с сильной болью - ломкой. Но это совершенно не означает, что очередная доза для него полезна, а лечение - вредно.
Точно так же и для студента горазо полезнее самому разобраться, чем банально списать. И, кстати, полезнее не только ему, но и окружающим его людям.
Так что данный "фактор" (о добре за добро) не упущен, - он начисто отсутствует в этой проблеме (а не только в ее обсуждении).

5.
"приятно помочь человеку" - это, конечно, так. Но в данном случае речь идет не о помощи, а о содействии в нанесении вреда, что не одно и то же. Поэтому "приятность" может, конечно, иметь место, но по какой-то другой причине. Например, той, что указана в п.3 опроса. Хотя, конечно, остается вариант, когда человек совершает "медвежью услугу", т.е. "не ведает, что творит".

- речь то идёт не о нарушении закона как такового.
- Мне кажется ты воспринимаешь мои слова как какой - то жизненный путеводитель, я же говорил в рамках определённой ситуации.
- Координально не согласен. Когда я впервые начал общаться на форумах (не только на этом), то я понял, как классно, когда тебе помогают в чём - то разобраться. Это желание возбуждает делать это по отношению к другим людям. Про эту цепь добро за добро я и писал выше.
Мне кажется adriano, что почему - то в твоём ответе отдаёт писимизмом (может я слишком позитивно настроен и мне так одному кажется). Это так, к слову.