Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Make
Форум «Всё о Паскале» > Другое > Свободное общение
Lapp
Сегодня, зайдя в книжный и проходя мимо стенда с журналами, я уронил взгляд на уменьшенного формата, но толстенький журнальчик, который я как-то обходил своим вниманием до того (может, потому, что он выходит четыре раза в год). Бегло пролистав его, я испытал приятное удивление.. smile.gif

Журнал называется "Make", и я не стану мучить вас своими попытками перевода этого простого на первый взгляд слова (Яндекс дает почти 40 его значений) в этом контексте. Короче, это журнал для тех, кто любит делать всякие интересные штуки своими руками. В этом номере, например, на обложке картинка про водородно-кислородную ракету из бутылок из-под газировки )). И я как-то сразу открыл его на статье, которая имеет немалое отношение к программированию: деревянный сумматор, работающий на шариках. (Тут есть такое широко известное понятие: marbles. Это шарики, в которые играют - помните Тома Сойера? Раньше они, наверное, были на самом деле мраморными, сейчас в основном из стекла.) Шарики кладутся в лунки, соответствующие битам. Шарик = 1, нету шарика = 0. Затем шарики падают и дают результат (тоже по битам). Короче, руководствуясь принципом "лучше раз увидеть, чем сто раз услышать", отсылаю заинтересовавшихся к ссылке на видео.

Не знаю, как вам, а мне понравилось good.gif . Вебсайт самого журнала вот: http://makezine.com/ . Думаю, надо выписать.. smile.gif
Вячеслав Л.
Интересное видео good.gif Спасибо за ссылку. Вот только боюсь - жил бы этот человек пораньше - он бы возможно чего-то бы добился. А сейчас - это только показывать друзьям. Все задачи решаются на компьютерах. Применение найти не легко. Вот интересно кем работает автор? Советую посмотреть другие видео от автора, понравилось "Rolling balls..."
andriano
Цитата(Вячеслав Людской @ 4.12.2009 8:28) *
...Все задачи решаются на компьютерах. Применение найти не легко...
Я бы не был столь категоричным.
Во-первых, известно, что чем сложнее устройство, тем ниже его надежность. В случае компьютерной системы управления у нас существует следующая цепочка:
- механическое устройство,
- электро-механический преобразователь,
- АЦП,
- компьютерное устройство ввода,
- собствено, компьютер, включающий АЛУ, ОЗУ, ПЗУ, схемы тактирования и запуска,
- компьютерное устройство вывода,
- [ЦАП],
- электро-механический преобразователь,
- механическое устройство
- блок питания компьютера.

В то время как для полностью механического устройства схема существенно упрощается:
- механическое устройство,
- механический преобразователь,
- механическое устройство.

Кроме того, современный компьютер обладает еще целым рядом сущетсвенных недостатков:
- требует наличия внешнего источника электропитания,
- нестоек к ионизирующим излучениям,
- сохраняет работоспособность в ограниченном диапазоне температур...

Представь, что нужно сконструировать устройство, которое сработает при определенных условиях после ядерной войны.
Химические источники тока могут попросту не дожить до этого момента, солнечные батареи будут неработоспособны из-за "ядерной зимы", вся электроника будет "убита" проникающей радиацией и т.д.
Ну или космический аппарат, отправленный далеко за пределы Солнечной системы...

Это к тому, то механические системы имеют не только недостатки, но и преимущества по сравнению с электронными.
Но есть и другой аспект - электромеханическая аналогия.

Пример: в процессорах 8080-8085, 8086-80386 аппаратно выполнялись операции сложения и сдвига, а умножение - микропрограммно. Т.е. последовательно выполнялся алгоритм умножения в столбик (на на 8080-8086 - не микро-, а просто программно). В то же время существуют схемы и аппаратного умножения, которые способны выдать сигнал на выходе не спустя С*N тактов, где N - разрядность роцессора, а сразу после того, как сигнал распространится от входа к выходу схемы. Даже без внешнего тактирования.
Нужно только изобрести алгоритм работы устройства, который потом может быть воплощен в чем угодно: от дерева или стали до электронных схем.

Ну и третье: рискну предположить, что фигурирующая на видео конструкция способна нескти и определенную дидактическую нагрузку. Например, помочь школьникам в освоении двоичной системы счисления. А, возможно, пробудить в них тягу к изобретательству.
Что совсем немаловажно.
Unconnected
Видео классное good.gif заставляет задуматься. На сайте был когда-то..
Вячеслав Л.
Вот только вопрос: что такое АЦП и ЦАП?

В целом все понятно, скорее, да - не стоило так категорично говорить.

Спасибо, за подробное объяснение good.gif

volvo
Цитата
Вот только вопрос: что такое АЦП и ЦАП?
Аналого-цифровой преобразователь, ну и в обратную сторону...
renesko1
Какие все зануды, деревянный суматор - это эстетика. smile.gif
ps
А так же можно всегда похвастаться.
Lapp
Я и не думал, что возникнет такое разноообразие мнений smile.gif. Я согласен со всеми и ни с кем (как обычно)). Точнее всего, наверное, это:
Цитата(renesko1 @ 4.12.2009 20:28) *
деревянный суматор - это эстетика.
- готов подписаться 4.gif .
andriano, конечно, прав (в основном в последнем абзаце), но Боже мой - мороз же по коже от таких рассуждений про ядерную войну!! Давайте все же не будем про плохое.. no1.gif

Я осмелюсь предположить, что вообще далеко не все (даже тут) хорошо себе представляют основы компьютерных вычислений. Ведб можно даже и неплохо программировать, совершенно не понимая, как происходят базовые операции с битами. Тут же это можно "пощупать". Я очень рекомендую всем школьникам и студентам просто сесть и посмотреть это видео несколько раз и позадавать самому себе вопросы: от "как должен быть расположен рокер" до "в чем кроется философская сущность, отличающая эту игрушку от, скажем, футбола".

А лучше всего - сделать такую штуку. Своими руками. Или - сделать что-то подобное.. Я думаю, что я попробую )). А насчет пользы - эта категория весьма относительна. Конечно, применять этот сумматор в качестве настольного калькулятора едва ли оправдано, но я вряд ли сочту время на изготовление напрасно потраченным smile.gif. Вот, если на то пошло - от тех отскакивающих шариков тоже же никакой конкретной пользы (о чем я сразу заметил) - но ведь приятно! smile.gif

В том журнале приведены подробные чертежи сумматора. Я их изучу, но вряд ли буду повторять в точности.
У меня такая идея..
В показанном варианте доска стоит вертикально. Почему бы наклонить ее? например, под 45о - а? От этого может быть такая польза: скрытые отверстия можно будет открыть, от чего выиграет наглядность. Кроме того, скорость понизится - снова плюс в наглядности, хотя производительность (мегагерцы))) упадет, конечно. Опять же, разрядность можно изменить.. Есть и еще идеи, которые я поостерегусь пока тут высказывать..

Что скажете?
Unconnected
Цитата
andriano, конечно, прав (в основном в последнем абзаце), но Боже мой - мороз же по коже от таких рассуждений про ядерную войну!! Давайте все же не будем про плохое.. no1.gif


Я что-то где-то слышал про то, что наши ракеты могут стартовать после ядерного взрыва, полететь к врагу, обойти все ПВО и сделать своё ядерное дело)(на правду в высшей инстанции не претендует) Ну эт я к тому, что пуском ракеты ведь кто-то управляет... От радиации можно ведь защититься.
Цитата

Я осмелюсь предположить, что вообще далеко не все (даже тут) хорошо себе представляют основы компьютерных вычислений. Ведб можно даже и неплохо программировать, совершенно не понимая, как происходят базовые операции с битами.


Ну и спасибо, спасибо всем этим операционным системам+компиляторам, которые позволяют абстрагироваться от железа)

Польза от этого древо-процессора только наглядная, с такими небольшими числами можно легко оперировать и в уме.. Но я бы от такой игрушки не отказался)) Наблюдать, наблюдать, наблюдать...)

Только вот я не понял ещё, как это так хитро получается, какая связь между...хм...выпадением шариков на определённых числах(внизу) и записью обычного десятичного числа в двоичной системе. Короче, я непонятно объяснил)
Цитата

В показанном варианте доска стоит вертикально. Почему бы наклонить ее? например, под 45о - а? От этого может быть такая польза: скрытые отверстия можно будет открыть, от чего выиграет наглядность. Кроме того, скорость понизится - снова плюс в наглядности, хотя производительность (мегагерцы))) упадет, конечно. Опять же, разрядность можно изменить.. Есть и еще идеи, которые я поостерегусь пока тут высказывать..


Думаю подобная штука неплохо выглядела бы, будучи исполнена в оргстекле, но чтобы все части были гораздо меньше. Можно и размер всего устройства не изменять, но намного увеличить разрядность. Ещё лучше - прикрутить какой-нибудь электромодуль к ней, в LPT втыкать, например, чтобы слагаемые задавались с компьютера, а шарики автоматически подавались куда надо... Ну это я размечтался, конечно:)
sheka
А мне нравится! yes2.gif
Вячеслав Л.
Цитата
Аналого-цифровой преобразователь, ну и в обратную сторону...
Спасибо, в общих чертах статью понял.

Цитата
Какие все зануды, деревянный суматор - это эстетика
Никто не спорит, просто я, наверное неправильно выразился, имел в виду, что вот в наше время - тут функции: демонстрационная, эстетическая, образовательная и т. д. Про возможность научного применения напомнил andriano. Но это скорее такие области, которые интересны только для специалистов: космическое путешествие, ядерная война... А вот если бы кто-то сделал такое раньше (лет 100 назад smile.gif ), то возможно бы нашлись бы области применения, где такой принцип действия был бы оптимален. Человек был бы рад smile.gif < только сейчас заметил сколько раз "бы" smile.gif >

Цитата
Вот, если на то пошло - от тех отскакивающих шариков тоже же никакой конкретной пользы (о чем я сразу заметил) - но ведь приятно!
Согласен, даже приятно, когда они не только стоят на столе и лупят друг друга smile.gif , но и в процессе изготовления - было очень интересно позаниматься этим smile.gif

Не понял, как это относится к теме? ''...пуском ракеты ведь кто-то управляет... От радиации можно ведь защититься...'' поясни, пожалуйста.

Цитата
Ещё лучше - прикрутить какой-нибудь электромодуль к ней, в LPT втыкать, например, чтобы слагаемые задавались с компьютера, а шарики автоматически подавались куда надо... Ну это я размечтался, конечно:
А я против, не думаю, что здесь нужно хоть что-то электрическое, что бы то ни было. Когда ни одного привода, ни одного источника питания, мне кажется, смотрится лучше и авторитетнее.
andriano
Цитата(Lapp @ 4.12.2009 21:37) *
...но Боже мой - мороз же по коже от таких рассуждений про ядерную войну!! Давайте все же не будем про плохое.. no1.gif
Прошу прощения, я о такой реакции даже не подумал.
Что делать, врачи, например, могут совершенно спокойно обсуждать вещи, от которых всех остальных выворачивает наизнанку...
Кстати, при чтении в исходном сообщении "...делать всякие интересные штуки своими руками. В этом номере, например, на обложке картинка про водородн..." - мысль ведь бежит впереди глаз, так что восполнил конец фразы первым, что пришло в голову. И даже успел удивиться: "Как это, водородную бомбу - своими руками?"
Цитата
В показанном варианте доска стоит вертикально. Почему бы наклонить ее?
Будет занимать больше места.
Цитата
Опять же, разрядность можно изменить..
Даешь 64-разрядные вычисления!


Добавлено через 17 мин.
Цитата(Unconnected @ 4.12.2009 22:58) *
Я что-то где-то слышал про то, что наши ракеты могут стартовать после ядерного взрыва, полететь к врагу, обойти все ПВО и сделать своё ядерное дело)
Могут.
И, кстати, во времена "холодной войны" именно это было одним из доводов в пользу баллистических ракет, которые с идеологических позиций рассматривались как оружие ответного удара, т.к. ракета может покинуть шахту, расположенную буквально в нескольких десятках метров от края воронки (первого удара противника), тогда как самолеты стратегической авиации весьма нестойки к поражающему действию ядерного оружия, и даже при взрыве за несколько км уже вряд ли смогут взлететь. Поэтому они рассматривались как оружие первого удара с соответствующими политическими выводами.
Цитата
Ну и спасибо, спасибо всем этим операционным системам+компиляторам, которые позволяют абстрагироваться от железа)
Вообще-то битовые операции и "уровень железа" - это совершенно разные вещи. Можно совершенно спокойно оперировать битами, даже е подозревая, на каком физическом принципе они реализованы: ток, напряжение или заряд в слкчае электрических схем, давление, поток, масса - в случае водяных, высота, скорость в случае механической реализации т.п.
Цитата
Польза от этого древо-процессора только наглядная, с такими небольшими числами можно легко оперировать и в уме..
Не следует считать компьютер большим калькулятором. Он умеет не только освободить человека от арифметических вычислений, но и реагировать на сигналы, генерируемые не только человеком. Т.е. и в том случае, когда "оперировать в уме" будет просто некому.
Цитата
...и записью обычного десятичного числа в двоичной системе...
Десятичных чисел в двоичной системе не бывает.
Бывают просто числа - сами по себе. Безотносительно кактой-либо системы счисления. И эти числа могут быть записаны в той или иной системе.
Т.е. не следует путать само число с его записью. Это примерно как лошать сама по себе, как животное, и слово "лошадь".
Цитата
Думаю подобная штука неплохо выглядела бы, будучи исполнена в оргстекле
Думаю,она потеряла бы значительную часть шарма. Дерево - материал особый.
Ну а про "прикручивание" дополнительной электромеханики я вообще промолчу...
Unconnected
Цитата

Не понял, как это относится к теме? ''...пуском ракеты ведь кто-то управляет... От радиации можно ведь защититься...'' поясни, пожалуйста.


Это к реплика andriano, про то, что вся электроника будет убита.

Цитата

Вообще-то битовые операции и "уровень железа" - это совершенно разные вещи.


Ошибся. Наверное, я хотел сказать, что среды и т.п. позволяют абстрагироваться от уровня языка процессора (ну да, в паскале можно ассемблерные вставки делать).
Цитата

Не следует считать компьютер большим калькулятором. Он умеет не только освободить человека от арифметических вычислений, но и реагировать на сигналы, генерируемые не только человеком. Т.е. и в том случае, когда "оперировать в уме" будет просто некому.


Возможно. Это если такая штуковина является узлом чего-то большего..
Цитата

А я против, не думаю, что здесь нужно хоть что-то электрическое, что бы то ни было. Когда ни одного привода, ни одного источника питания, мне кажется, смотрится лучше и авторитетнее.

Цитата

Думаю,она потеряла бы значительную часть шарма. Дерево - материал особый.
Ну а про "прикручивание" дополнительной электромеханики я вообще промолчу...


Ну тут уж о вкусах не спорят:)
Lapp
Цитата(andriano @ 5.12.2009 15:31) *
Что делать, врачи, например, могут совершенно спокойно обсуждать вещи, от которых всех остальных выворачивает наизнанку...
Возможно. Но я не врач, и я не служу в войсках стратегического назначения! Я до сих пор закрываю глаза, когда на экране показывают шприц (блин, они это любят!)

Цитата(Вячеслав Людской @ 5.12.2009 14:56) *
А вот если бы кто-то сделал такое раньше (лет 100 назад smile.gif ), то возможно бы нашлись бы области применения, где такой принцип действия был бы оптимален.
Людской, ты совершенно зря беспокоишься на этот счет - все это было 100 лет назад так или иначе. Та же самая машина Бэббиджа - она же была механической. И, простите, железный феликс.. Ага, точно! good.gif Слав, вот ты знаешь, что такое арифмометр? smile.gif Вот кто из студентов/школьников тут слышал/видел/использовал его? а?.. smile.gif)))
Unconnected
Это не такая округлая продолговатая машинка (тяжелая) с ручкой сбоку и цифрами в пазах?)
Вячеслав Л.
Цитата
Людской, ты совершенно зря беспокоишься на этот счет - все это было 100 лет назад так или иначе. Та же самая машина Бэббиджа - она же была механической. И, простите, железный феликс.. Ага, точно!
Ну значит было, спорить не буду...

Цитата
Слав, вот ты знаешь, что такое арифмометр? Вот кто из студентов/школьников тут слышал/видел/использовал его? а?.. )))
Кажется, знаю, он у меня дома по частям валяется. Как называется не знаю - верхней панельки нет. Механическое, счетное устройство (типа калькулятора) размером с хороший кассовый аппарат, весит как принтер. Кнопок много, место дисплея - механическое табло. Когда нажимаешь - треск раздается. Никаких источников питания есстественно и в помине нет - раз он механический smile.gif . Насчет студентов/школьников не знаю, может кто-то и видел, хотя вряд ли.
SKVOZNJAK
Арифмометр феликс у меня был, хорошая штука. Однажды он сломался, ручка заклинила, разобрал чтобы починить и только отвлёкся на несколько дней, как его выкинули - чинить стало нечего blink.gif Добровольные помощники с благими намерениями - сила yes2.gif

Конечно, интересно изготовить модель кусочка устройства и поковыряться на самом нижнем уровне, но серьёзно использовать неэффективные решения no1.gif Электромеханический компьютер на перфокартах намного круче досок и шариков. Да хотя бы металлический барабан с отверстиями в качестве носителя информации - и то огромный скачёк вперёд. Древние музыкальные шкатулки их применяющие, по сути являются механическими миди плеерами. Эффективные механические вычислители благополучно дожили и до наших дней: счётчики километров в спидометре, часы, различные варианты счётных палочек wink.gif Чтобы утолить влечение к "каменным" компьютерам нужно раздобыть древний программируемый калькулятор и попробовать что-нибуть на нём запрограммировать посложнее. "Радость" ещё та.
Lapp
Цитата(SKVOZNJAK @ 6.12.2009 18:02) *
Да хотя бы металлический барабан с отверстиями в качестве носителя информации - и то огромный скачёк вперёд.
Нет, SKVOZNYAK, это совсем не то. Речь идет о решающем устройстве, а не о хранящем. Ты согласен, что это принципиально разные вещи? Устройств для хранения информации было до фига, начиная с наскальной живописи. Тут же нечто в корне иное. Не согласен?

Цитата
"Радость" ещё та.
Да, помню, было дело, увлекался я этим )). Но, опять же: тут речь не об этом. Даже самый простой калькулятор (только со сложением))) никогда не покажет тебе, что происходит внутри числа. Это как бы пропущенное звено в образовании очень часто бывает. Я не говорю, что это жизено важно. Но для думающего человека полезно.. smile.gif
SKVOZNJAK
Цитата(Lapp @ 6.12.2009 16:21) *
Речь идет о решающем устройстве, а не о хранящем. Ты согласен, что это принципиально разные вещи? Устройств для хранения информации было до фига, начиная с наскальной живописи. Тут же нечто в корне иное. Не согласен?

Не могу дать короткий однозначный ответ. В современных компьютерах решающие и хранящие устройства максимально модульны: там коробка, здесь ящик, между ними провода. Содержимому коробки от запаха внутренностей ящика никак не икается lol.gif Можно сделать и полностью механическое устройство по такому принципу, но придётся дорого заплатить увеличением габаритов и энергопотреблением. Устройству хранящему информацию на барабане не обязательно необходим мешок с железными шариками для её обработки. Преобразовывать механические величины просто так, для стандартизации, как это делают с электрическими импульсами, расточительно. В устройстве на микросхемах можно добавить несколько миллионов транзисторов особо не напрягаясь, а как насчёт сотни гаек в механике? Посему и не было в арифмометрах типа феликса лишних деталей, хранение и обработка информации увязаны воедино для повышения эффективности. Показанное в ролике чудо техники по сути является деревяннометаллической моделью микросхемы, как она смогла бы конкурировать с арифмометром, вопрос конечно интересный.
Lapp
Цитата(SKVOZNJAK @ 6.12.2009 19:50) *
... хранение и обработка информации увязаны воедино для повышения эффективности. Показанное в ролике чудо техники по сути является деревяннометаллической моделью микросхемы, как она смогла бы конкурировать с арифмометром, вопрос конечно интересный.
Сквозняк, это все не о том. С чего ты взял, что я продвигаю этот способ на маркет?? Наоборот, я уже сказал (см.выше), что это устройство ничего принципиально нового не несет - ты читаешь посты-то?

Каждый может записать на бумаге число. Каждый может сложить два числа столбиком. А вот спроси кого угодно: сможет от сделать в лесу (грубо говоря) при использовании пилы и топора при достаточном количестве времени (типа месяц) устройство, складывающее (хотя бы небольшие) числа - вот, что он тебе ответит? Именно, чтоб САМО складывало. Зарубки на дереве (календарь) - это пожалуйста, описано в лит-ре.

Я хочу сказать, что есть немалая пропасть в понимании того, как может ЗАПИСЫВАТСЯ инфа, и как она может ОБРАБАТЫВАТСЯ. И вот это устройство, при всей своей деревянности (а скорее, с ее помощью), способно посягнуть на устранение этого барьера.. тьфу, пропасть - пропасти!! smile.gif Иначе все так и будут считать, что мат.операции - это существенная преррогатива полупроводников, что без них никак нельзя. А это неверно! И даже внутренности арифмометра для почти всех - это мистика и тайна )). Я не говорю, что это так уж важно для программирования.. Но мне кажется, это важно для мозгов smile.gif.
SKVOZNJAK
Цитата
А вот спроси кого угодно: сможет от сделать в лесу (грубо говоря) при использовании пилы и топора при достаточном количестве времени (типа месяц) устройство, складывающее (хотя бы небольшие) числа - вот, что он тебе ответит?

Ой ёй ёй, тут двух инструментов маловато, слишком топорно получится. Но может получиться, а об арифмометрах с таким инструментарием лучше и не мечтать, разница как между деревянным веком и железным веком.

Цитата
Я хочу сказать, что есть немалая пропасть в понимании того, как может ЗАПИСЫВАТСЯ инфа, и как она может ОБРАБАТЫВАТСЯ. И вот это устройство, при всей своей деревянности (а скорее, с ее помощью), способно посягнуть на устранение этого барьера.. тьфу, пропасть - пропасти!! Иначе все так и будут считать, что мат.операции - это существенная преррогатива полупроводников, что без них никак нельзя. А это неверно! И даже внутренности арифмометра для почти всех - это мистика и тайна )). Я не говорю, что это так уж важно для программирования.. Но мне кажется, это важно для мозгов

Если важно не практическое использование устройства а только его образовательно-разъяснительные свойства тогда да, деревянная флешка рулит. Каждый дуб поймёт силу информатики если показать ему устройство из понятных ему деталей. Можно даже нанотехнологии на деревяшках объяснять, именно на деревяшках, они лучше входят во взаимодействие с серым веществом зрителей.
Lapp
Цитата(SKVOZNJAK @ 6.12.2009 20:34) *
Ой ёй ёй, тут двух инструментов маловато, слишком топорно получится. Но может получиться, а об арифмометрах с таким инструментарием лучше и не мечтать, разница как между деревянным веком и железным веком.
Нет, ты не уходи от ответа! Хорошо, я добавлю полный стандартный набор столяра, включая дрель, рубанок и т.п. Ты скажи: что ответят твои знакомые на подобный вопрос? Из тех, конечно, кто НЕ видел этого видео и не читал этой темы. Не покрутят они пальцем у виска? :блин_надо_такой_смайл_сделать:

Цитата
именно на деревяшках, они лучше входят во взаимодействие с серым веществом зрителей.
Ага, точно! yes2.gif Хотя железный гвоздь все же понятнее деревянного.. smile.gif
SKVOZNJAK
Цитата
Ты скажи: что ответят твои знакомые на подобный вопрос? Из тех, конечно, кто НЕ видел этого видео и не читал этой темы. Не покрутят они пальцем у виска?
Да им даже самогонный аппарат сделать ломово, а сосед года два как не может починить электричество на кухне - любой кусок провода протянуть. Хранит мясо по знакомым, у тех кто его сам не съест smile.gif Хотя холодильник у него есть. Они даже самые элементарные вещи не ведущие к немедленным удовольствиям и обогащению сделать не в состоянии, а ты про какие-то вычислительные системы из подручных материалов, от которых в стакане не забулькает.
Цитата
:блин_надо_такой_смайл_сделать
Обязательно надо, и программисткие надо: молотить по клаве, спать на клаве, набирать код ногами, пятой точкой, делить на ноль! Ноль это наше всё.
andriano
Позволю себе переставить местами пару предложений.
Цитата(SKVOZNJAK @ 6.12.2009 19:50) *
хранение и обработка информации увязаны воедино для повышения эффективности
Не так.
Обрабатывающее устройство неизбежно должно содержать внутри себя устройство хранения. Иначе просто нечего будет обрабатывать.
Т.е. может быть устройство ТОЛЬКО хранения, а может быть устройство обработки, вынужденно содержащее устройство хранения.
И второе - это существенно новое качество по сравнению с первым.
Цитата
В современных компьютерах решающие и хранящие устройства максимально модульны: там коробка, здесь ящик, между ними провода. Содержимому коробки от запаха внутренностей ящика никак не икается lol.gif
Неправда. Запоминающий модуль - может быть отдельным устройством (или отдельным блоком, скажем, кэш-памяти, расположенном на одном кристалле с решающим устройством), а вот решающее устройство неизбежно содержит элементы хранения, например, те же регистры процессора, которые используются в арифметических и логических элементарных операциях.


Добавлено через 7 мин.
Цитата(SKVOZNJAK @ 6.12.2009 20:34) *
Ой ёй ёй, тут двух инструментов маловато, слишком топорно получится. Но может получиться, а об арифмометрах с таким инструментарием лучше и не мечтать, разница как между деревянным веком и железным веком.
Вопрос не в этом.
Возможно, ты будешь удивлен, но элементная база, на которой можно создать компьютер, появилась более чем на 100 лет раньше, чем, собстенно, первый компьютер.
Т.е. более 100 лет понадобилось ТОЛЬКО для того, чтобы осознать, что искусственно созданное устройство в принципе способно производить вычисления, и на разработку архитектурных принципов построения вычисляющего устройства (на самом деле, конечно, не 100 лет, а гораздо больше, но 100 - просто наверняка и применительно к вычислителям, основанным на электричестве).
SKVOZNJAK
Цитата
Обрабатывающее устройство неизбежно должно содержать внутри себя устройство хранения. Иначе просто нечего будет обрабатывать.
Т.е. может быть устройство ТОЛЬКО хранения, а может быть устройство обработки, вынужденно содержащее устройство хранения.
И второе - это существенно новое качество по сравнению с первым.
Речь шла о практически полезных образцах муз. шкатулок, арифмометров. В них мало места для лишних деталей а потому ТИП применяемого устройства памяти тесно увязан с возможностями устройства обработки.

Цитата
Неправда. Запоминающий модуль - может быть отдельным устройством (или отдельным блоком, скажем, кэш-памяти, расположенном на одном кристалле с решающим устройством)
Про недобуки, приставки и микрокомпьютеры как-то забыл или не проассоциировались с компьютерами.

Цитата
Возможно, ты будешь удивлен, но элементная база, на которой можно создать компьютер, появилась более чем на 100 лет раньше, чем, собстенно, первый компьютер.
Нет, не буду.
Цитата
Т.е. более 100 лет понадобилось ТОЛЬКО для того, чтобы осознать
Обычное дело: есть зубы - нет мяса, есть мясо - нет зубов. И на теперешей технической базе можно создать нечто нереальное, но понимание "что именно и как" часто приходит поздно, если вообще приходит. Кто знает, может можно как в фентези сбацать в соковыжималке устройство помощнее водородной штучки. Но поскольку научное познание больше напоминает чтение магнитной ленты (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ распутывание клубка загадок), такие изобретения остаются уделом фантастики, причём не очень научной.
andriano
Цитата(SKVOZNJAK @ 7.12.2009 19:58) *

Речь шла о практически полезных образцах муз. шкатулок, арифмометров. В них мало места для лишних деталей а потому ТИП применяемого устройства памяти тесно увязан с возможностями устройства обработки.
Это не есть особенность механических устройств. Так делают ВСЕГДА.
Цитата

Про недобуки, приставки и микрокомпьютеры как-то забыл или не проассоциировались с компьютерами.
Ты не понял. Речь шла не об однокристаллках (т.е. компьютер целиком на одном кристалле, включая процессор, память, устройства ввода/вывода), а именно о процессоре, который вынужденно должен содержать запоминающие элементы.
Собственно, иерархию запоминающих элементов можно построить примерно так:
1. Регистры процессора. Как запоминающие устройства никогда не рассматриваются, но, тем не менее, ими являются. Служат для осуществления вычислений и хранения промежуточных результатов. Располагается всегда внутри арифметико-логического устройства, являясь его частью.
2. Кэш-память разных уровней. Служит для хранения часто используемых данных. Хотя может хранить достаточно большие объемы данных (сегодня от нескольких Кбайт до нескольких Мбайт), в качестве ОЗУ использована быть не может из-за отсутствия адресации. Располагается либо на кристалле процессора, либо на системной плате.
3. Оперативная память - основное запоминающее устройство компьютера.
4. Постоянная память на внешних накопителях. Служит для массового хранения данных, в том числе в обесточенном состоянии.
Цитата
Но поскольку научное познание больше напоминает чтение магнитной ленты (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ распутывание клубка загадок), такие изобретения остаются уделом фантастики, причём не очень научной.
Аналогия, конечно, содержит зерно истины (иначе она не была бы аналогией), но мне лично не нравится, т.к. зерна этого содержит довольно мало.
Собственно, само зерно - тот факт, что зачастую невозможно получить какие-либо данные в одной научной облсти до тех пор, пока в достаточной мере не будут изучены данные соседних областей. Но геометрически мне кажтся одномерный случай (нить в клубке) неудачен, т.к. не отражает многих существенных моментов, присутствующих в случае многомерном. Поэтому минимальная размерность аналогии, мне кажется, должна быть не менее двух.
Человеческое знание - это что-то вроде пятна (неправильной формы) на плоскости, которое постепенно расширяется. При этом с одной стороны знание не может появиться в некоторой несвязанной с основным пятном области (пятно всегда одно), но к знанию в некоторой точке можно подойти с разных сторон. Скажем, можно подойти слева, при этом правая область останется неисследованной, а можно - справа, когда неисследованной останется левая. Но существенно, ч подойти можно лишь по уже исследованной дорожке и никак иначе.
В этом смысле показателен пример Большой теоремы Ферма. Когда, наконец, было получено ее доказательство, это послужило еще одним доводом в пользу того, что сам Ферма ее не доказал: в полученном доказательстве были использованы области математики, исследованные буквально в последние годы, т.е. те знания, которых во времена Ферма не существовало.
Тем не менее, полностью исключать того, что Ферма удалось подойти к решению с какой-то другой стороны, тоже нельзя.
И еще.
Теперь уже "претензии" к "разматыванию клубка".
На мой взгляд, ученый в гораздо большей степени представляет собой изобретателя, нежели читателя. Ученый не описывает Природу, как она есть (чего он сделать принципиально не в состоянии), а пытается сформулировать принципы, которые с одной стороны были бы понятны человеку, а с другой - согласовывались с доступными человеку для восприятия проявлениями Природы. Эти принципы он называет законами природы, хотя на самом деле - они лишь отражение его собственных представлений о природе.
Хороший пример - классическая механика, которая НИКОГДА не верна, но с одной стороны понятна человеку, а с другой - в подавляющем большинстве случаев, с которыми может столкнуться человек, описывает поведение Природы с такой точностью, что погрешность лежит за пределами человеческого восприятия.
При это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ проблемы данной науки лежат уже ЗА ее ПРЕДЕЛАМИ, например, в области физики элементарных частиц, где непонятно, как может движущаяся с ускорением в поле заряженная частица не излучать энергию, или философии - где не остается места для свободы воли или разума.
SKVOZNJAK
Цитата
Это не есть особенность механических устройств. Так делают ВСЕГДА.
А стандартизация зачем? Представь тысячу дивидиромов, жёстких дисков с принципиально отличными штекерами, напряжением сигналов, "протоколами". А что, экономия нескольких транзисторов в микросхеме рулит.
andriano
Цитата(SKVOZNJAK @ 8.12.2009 19:05) *
А стандартизация зачем?
Это ты о чем?
SKVOZNJAK
О тенденции наиболее проявившейся в вычислителях на сверхбольших интегральных схемах по сравнению с чисто механическими.
andriano
Цитата(SKVOZNJAK @ 9.12.2009 21:54) *

О тенденции наиболее проявившейся в вычислителях на сверхбольших интегральных схемах по сравнению с чисто механическими.

Вообще-то стандартизация появилась задолго до появления сверхбольших интегральных схем, а именно (по крайней мере в Европе) в средние века во времена образования гильдий.
В промышленности жесткую стандартизацию (взаимозаменяемость отдельных узлов различных изделий) ввел, если я не ошибаюсь, Генри Форд.

Так что же ты хотел сказать о стандартизации вообще и о так и не названной тобою тенденции в частности?
SKVOZNJAK
И к чему здесь данная историческая справка, как буд-то сам не понимаешь: стандартизация началась давно, но не всегда было возможно применять её в полной мере.
andriano
Цитата(SKVOZNJAK @ 10.12.2009 19:58) *

И к чему здесь данная историческая справка, как буд-то сам не понимаешь: стандартизация началась давно, но не всегда было возможно применять её в полной мере.

Ты имеешь в виду, что данное деревянное АЛУ сделано не по ГОСТу?
SKVOZNJAK
Методы взаимодействия деревянного процессора с древесными запоминающими устройствами и прочим "железом" не стандартны. Как получилось, так и пошло в серию.
SKVOZNJAK
Предлагаю рецепт апгрейда устройства лишь коственно имеющего отношение к микросхемам - где их сейчас нет smile.gif
Телереклама все уши прожужжала опасной накипью от от которой дохнут стиральные машины с водонагревателями. Для предотвращения образования накипи предлагается сыпать в воду химикат, каждый раз, изо дня в день. Хороший навар для его производителей. Похоже, возможность образования накипи сознательно допускается производителями для увеличения доходов. При использовании копеечной технологии намагничивания воды, образование накипи должно свестись к минимуму. Для апгрейта стиралки понадобится водяной фильтр определённой конструкции. Где они продаются не знаю, одно время их впаривали по квартирам мошенники чайникам не желающим пить ржавую воду. Ржавчина действительно не оседала на поверхностях больше недели но никуда из чая не исчезала, её там становилось ещё больше. Фильтр состоит из цилидрического корпуса ~4x10см, сеточки, контейнера с несколькими крупинками активированного угля - для соблюдения формальности и замедления потока воды - и самого ценного элемента: колечка склееного из двух чёрных магнитов. Проходя через магниты вода меняет свойства, осадок не образуется долгое время, даже после кипячения. По крайней мере с насыщенной железом водой трюк работает отлично. На вкус такой чаёк довольно неприятный, но воду из стиралки ведь никто и не пьёт wink.gif Нужно всего-лишь встроить такой фильтр в водозаборную трубу стиралки и можно лишить производителей части дохода.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.