IPB
ЛогинПароль:

7 страниц V « < 3 4 5 6 7 >  
 Ответить  Открыть новую тему 
> Задача о большой ракете, СТО
сообщение
Сообщение #81


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(compiler @ 21.02.2007 13:58) *

парадокса в ТО нету ибо ТО обьесняет его, но явление существует и его игнорировать нельзя...

опровержение
есть небоскреб, в нем падает лифт с человеком(наблюдатель №1), в здании находится также другой наблюдатель(№2).№1 падает вмести с лифтом равноускоренно(относительно №2, но сам он и не замечает что падает). [пока не имеет значения какой системой мы пользуемся] Теперь изюминка. Наблюдатель №1 раняет ручку...
упадет ли она? Для №1 конечно... для №2 тоже (ибо результаты одинаковы). Но что конкретно увидит №2 ? ручка падает быстрее человека и опровергает Ньютоновскую физику:)
Всё я выпал в осадок (жарг.). Ну объясните всё-таки, какой из двух(трёх) равноправных близнецов окажется старше?
Про ручку просто молчу.... lol.gif

Сообщение отредактировано: petrovich -
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #82


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(petrovich @ 21.02.2007 15:43) *

Про ручку просто молчу.... lol.gif

В смысле не можеш обьяснить Ньютоновской физикой...


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #83


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Совпадение гравитационной и инертной масс.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #84


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(compiler @ 21.02.2007 13:58) *

ручка падает быстрее человека и опровергает Ньютоновскую физику:)

compiler, а ты в этом уверен? Будь добр, объясни, а то я что-то не догоняю..
Ручка будет падать рядом с №1 как в ньютоновской физике, так и в ТО.
Так что, на мой взгляд, тут никакого расхождения (или парадокса) нету.

Петрович, я снова извиняюсь за редкие сообщения, но иной раз я просто затрудняюсь.. Судя по всему, тебе нужно рассказывать все, с самого начала до самого конца, причем по пути скрупулезно приводить все экспериментальные доказательства. На это, понятное дело, у меня нет ни времени, ни, признаться, желания.. Пожалуйста, будь немного .. повосприимчивее, что ли..

Если вернуться к начальной задаче (про большую ракету) - ничего сложного там нет. Просто нужно аккуратно провести все выкладки, и ты увидишь, что никакого превышения СС нету. Если в двух словах - ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме. Саму ее можно представить, как уже говорилось, как цепочку маленьких ракет, составленных "нос-к-корме". Если синхронизировать все двигатели (что возможно), то такая гирлянда благополучно поедет, разгонится, и все будет Ок, но при этом, как ты понимаешь, для космонавта на корме (в последней маленькой ракетке) не будет разницы - есть впереди эта гигантская кишка или нет ее.. И прилетит он на место назначения в строгом соответствии с расписанием, составленным с применением СТО. Это рассмотрение грубое, я могу привести более точное, если нужно - но нужно ли?..

Твой "парадокс с тремя близнецами" - вовсе не парадокс. Да, у каждого из них часы будут идти медленнее с точки зрения остальных. В этом нет парадокса, это странное поведение природы, я согласен, но никакого парадокса тут нет! Парадокс близнецов (обычный) начинается тогда, когда улетевший близнец возвращается обратно. Потому что только в одной СО (когда они будут пожимать друг другу руки, стоя рядом) можно сравнивать возраст. То есть надо:
1. в начале они вместе, в одной СО, производим синхронизацию часов.
2. потом один улетает (А) с часами, а другой остается (Б).
3. А возвращается на землю и сравнивает часы.

Когда ракета в полете, то с точки зрения Б часы А идут медленнее, чем часы Б, а с точки зрения А часы Б идут медленнее, чем часы А. Это не парадокс, это простейшее следствие преобразований инвариантности. Это выглядит странно, да, но парадокса тут нет. Почему? Да потому, что реально сравнить часы А и Б можно только после приведения их обратно в одну СО. То, что время зависит от системы отсчета - это провозглащается в основных постулатах СТО. Поэтому ее нельзя в этом упрекать. Упрек был бы если бы даже после возвращения А обратно в одну СО с Б неопределенность бы осталась. Но неопределенности нет! Почему? Ответ на этот вопрос дает ОТО, и тут как раз очень существенны те перегрузки, которые испытывают космонавты, и которые тебя не волнуют. Перегрузки, конечно, действуют не биологически в данном случае, и не только на космонавтов, но и на часы, на стулья - на все. Я использовал слово "перегрузки", потому что ты его употреблял выше. Но важны не они сами, а ускорение, которое, в соответствии с ОТО, отождествляется с гравитационным полем. Далее - время в гравитационном поле замедляется. То есть согласно ОТО не только большие скорости замедляют часы, но и большие ускорения. И в этом соль и разрешение ПБ: часы путешествующего брата будут замедлены из-за ускорений! Это не есть реально парадокс СТО, просто ситуация выходит за ее рамки.

Ты понял, в чем кажущийся парадокс? Не в том, что происходит в полете, а в том, что казалось бы симметричные условия (если не обратить внимания на то, что А претерпевает большие ускорения) влияют на часы А и Б по-разному. В твоей же формулировке (про трех близнецов) пункты 1 и 3 проигнорированы. Что ты называешь парадоксом? Зависимость времени от СО? так она постулирована! Если так, то не надо ходить дальше постулатов - сразу надо все и бросить, схватившись за голову..

Приведу очень известный и уже навязший в зубах довод: историю про мю-мезоны.
Мю-мезоны получаются в верхних слоях атмосферы, как продукт распада пи-мезонов. Их скорость после рождения очень велика, почти световая. Но время жизни мю-мезона очень мало - всего 2,2 мкс. Как легко посчитать, за это время даже со скоростью света они пролетели бы всего 660 м. Однако, они умудряются пронизывать практически всю атмосферу (20 км). Как это происходит? Если привлечь СТО, то легко видеть, что их "часы" были очень замедлены, так как их скорость велика. Поэтому они умирали гораздо дольше с точки зрения наблюдателя на Земле. И успели пролететь 20 км.
Как ты это объяснишь с точки зрения ньютоновской физики?..

Петрович, не торопись с ответами, вникни. Я хочу помочь тебе разобраться с ТО, но только если ты постараешься вникать.
Зря ты говоришь, что никто сейчас не понимает ТО - это, извини, чушь. Когда я писал тебе в личке, я имел в виду, что относительное количество людей не очень сильно прибавилось за сто лет - в абсолютном исчислении их все равно много (полагаю, миллионы). Возьми, почитай хорошие книги по СТО и ОТО - я уверен, ты получишь ни с чем не сравнимое удовольствие!


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #85


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Lapp!
Спасибо но не надо объяснять всё с начала.
Только ответы на вопросы, если можно.

"ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме." -Какой путь при этом проделает космонавт севший на нос ракеты?

Пожалуйста, обратите внимание, на то, что космонавты ставят часы на "ноль" после того как ускорения кончились (сообщение №57). t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) кстати, где ускорение?

Как сделать, чтобы вернуть часы(близнеца) обратно без перегрузок, думаю, формулирую. Пока есть только такое: летящий близнец, пролетая рядом со звёздами, двигается по гиперболам и возвращается к Земле, тут второму всё же придётся стартовать, чтобы им встретится (и тут я получу - раз они оба ускорялись, то и возраст будет одинаков. [не смотря на то что один двигался с замедленными часами десять лет, а другой неделю]).
Хотя можно взять двух близнецов летящих на ракетах в разные стороны (у каждого относительно другого огромная скорость), а потом за счёт поворотов возле звёзд летящих рядышком (скорость относительно брата = нулю).

Абсолютно согласен! мю-мезоны доказывают возможность движения быстрее скорости света!
(если доказывать, что ТО верна, утверждая что время замедляется, обосновывая это другим (недоказанным) положением теории, то это равнозначно - теория верна, потому что она верна).
Точнее: невозможность достичь скорости света доказывается тем, что при приближении к скорости света время замедляется, и при достижении СС время остановится. А замедление времени доказывается (в данном примере) тем, что быстрее СС мю-мезоны не могут двигаться. Понимаете? Первое доказывается вторым, а второе первым.

Сообщение отредактировано: petrovich -
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #86


Уникум
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Я, наконец, нашел время и перечел тему внимательно. Результат ниже. smile.gif Я знаю, что длинные посты - это плохо, читают их по диагонали.. Но короче не вышло, извините. Надеюсь, кого интересует - прочтут внимательно.

hiv,
Цитата(hiv @ 9.02.2007 19:12) *

И вообще вся эта ОТО проистекла из требования инвариантности уравнений Максвелла (которые он вывел лет за 40 до возникновения и подтверждения ОТО) при переходе из одной ИСО в другую. А при преобразованиях Ньютона и Галилея уравнения Максвелла не инвариантны.
- тут ты явно спутал ОТО с СТО..

Цитата(compiler @ 16.02.2007 19:23) *

моё утверждение противоположеное никто(кроме Пуанкаре) не давал подобное предположения (я изменю мнение если Вы укажите источник)
Невозможность скоростей, больших СС, в СТО очевидна. Не вижу необходимости рыться в первоисточниках. Могу отослать снова к своим же словам в теме Скорость Света..

Цитата(compiler @ 16.02.2007 20:45) *

а как иначе... ведь при равномерном равноускореном движения лор. сокр. нет (если иначе то парадокс близнецов становится действительно парадоксом)
compiler, что-то тут опять пошло у тебя что-то странное... Что это за "равномерное равноускоренное движение"? Для лоренцова сокращения времени нужна только скорость, больше ничего.

Цитата(petrovich @ 19.02.2007 17:52) *

Ну и ... где ускорение, все три брата в ИСО.
....
Это не отражённые сигналы. Оба объекта посылают сигналы независимо друг от друга, через определённые промежутки времени, с одинаковой частотой. Находятся такие интерпретаторы ТО, которые из того, что каждый объект получает на несколько своих сигналов один чужой, выводят, что чужое время замедленно.
....
Производная ускорения - скорость. Ускорение вообще здесь ни при чём.
....
Сто лет СТО прошли, и все (Эйнштейн, Лоренц) кто её "понимал" умерли. Раз мало людей могут понять (поверить в) теорию, и те кто понял, по разному её трактуют, то это явный признак - тут что-то не так! (Только не надо навешивать ярлык дурака на того кто не верит. Попробуйте опровергнуть доводы противников ТО, сначала).
Petrovich, нет ускорения - нет парадокса. Подробности в моем предыдущем посте..
....
Да, все равно Доплер. Конечно, это неверно принимать за замедление времени. Ну, мало ли заблуждающихся..
....
Про производную ускорения - поподробнее, пожалуйста.. Постарайся говорить без существенных опечаток, если уж говоришь.. Проверка написанного - это не только уважение к собеседнику, это еще и признак действительно глубокого осмысления написанного. Я стараюсь делать именно так..
....
Ну, с чего ты взял, что ее многие по-разному толкуют?.. Вообще-то, в основном люди не толкуют ее, а работают с ней. И весьма успешно, надо сказать. Никто никого дураком не называет. Практически все доводы опровергнуты, насколько мне известно (хотя это, надо заметить, весьма неблагодарный труд - искать чужие ошибки, вместо того, чтоб двигаться дальше..)

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется. Например кому-то кажется, что время в двигающейся относительно него ИСО замедленно. А на самом деле оно течёт везде одинаково. Будут возражения? Тогда прочтите про трёх близнецов, ещё раз. Пожалуйста wink.gif
Это не кажимость, это относительность. Аргумент - довод с мю-мезонами.. А про трех близнецов я уже писал, и не раз.

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Но он бы не потерял десять лет, если бы сразу догадался: раз ток это энергия, а энергия это движение - то если он хочет на одном конце провода получить ток, то на другом конце кроме магнита должно присутствовать и движение.
Хорошее соображение. Попробуй развить и подвести математический аппарат..

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Физик должен быть философом!
Согласен. Только в изначальном смысле: любить мыслить.

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Исаак Ньютон говорил: Гипотезы не измышляю. Юнг ему вторил: Не надо придумывать гипотез, для объяснения ОДНОГО эксперимента, сводите гипотезы к минимуму, чтобы одна гипотеза могла объяснить множество экспериментов. Дядя Альберт Э. к этому не прислушался, придумал гипотезу для объяснения одного единственного эксперимента, точнее вывел одну формулу сокращения длины, и стал всё остальное подгонять под правильный ответ.
Вот тут большая путаница.. Эту фразу Ньютона подхватили и склоняют на все лады. А первоначальный смысл, который Ньютон вкладывал в нее - увы, забывают.. Она была произнесена им после того, как он выдвинул свой Закон Гравитации с обратно-квадратичной зависимостью. Тогда его спросили: "Хорошо, это работает, но почему это так?" И он ответил: "Гипотез не измышляю". Абсолютный смысл известен только самому покойному философу, но я полагаю (учитывая также старинные обороты), что он имел в виду, что вопрос этот представляется ему настолько трудным, что он даже не может предложить ни одной разумной гипотезы. Это, кстати, подтверждается еще и тем, что впоследствии он все же "измыслил гипотезу" на этот счет - конечно, неверную, поскольку время для верной еще не пришло.
Что касается Юнга, то его надо понимать вообще иначе.. Он имел в виду, что любому эксперименту нужна проверка - то есть такой же или аналогичный эксперимент, причем, желательно, сделанный другими людьми. Думаю, он переворачивается в гробу, когда его слова трактуют в том роде, что некоторые эксперименты (проверенные!!) можно вообще выпустить из рассмотрения, как будто их нет..
Далее, Эйнштейн ничего абсолютно не подгонял. Как уже говорил hiv, он просто заметил, что уравнения Максвелла (как закон природы) инвариантны относительно некоторых преобразований. Эту инвариантность видели и до него - Лоренц, Пуанкаре.. Но только он смог наполнить сухие уравнения физическим смыслом. Никто до него не трактовал это как замену ньютоновскому принципу относительности - и поэтому просматривали главное..

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 14:15) *

Паровоз "мчится" 20 вёрст в час. Сбивает на станции Б шлагбаум. Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел, но шлагбаум то сбит. На станции А вычитают из 15-20 12-00 и зная сколько вёрст от А и Б...
Petrovich, ты меня просто разочаровываешь.. Скажи, кто и когда требовал, чтобы наблюдение было непосредственным? Любой прибор есть сложная последовательность: датчик-усилитель-катушка_электромагнита-стрелка - и это один пример из миллионов, а других нет и быть не может! Просто твой шлагбаум сработал датчиком, а обходчик - проводником сигнала.. Взаимодействие с регистрируемым телом все равно было. Не надо таких грубых ошибок, я говорю с тобой более серьезно и не хочу слышать такой лепет в ответ..

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 19:59) *

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО. В сообщении 57 приведена задача о близнецах. Немного изменнённая, убраны ускорения. Согласно СТО, для каждого брата время у других будет замедлено по сравнению с его временем. Как это может быть? Ответа от Вас не было. Это ВЫ с позиции ТО должны объяснить парадокс. Вот и получается, что у Ньютона всё логично (и проверено) а у Эйнштейна нелогично (и не хватает точности измерений сейчас, чтобы доказать, что ТО бред).
Надеюсь, после моего предыдущего мессаджа вопрос о ПБ закрыт. Что касается точности - то ее вполне (с большиииииииим запасом) достаточно, чтобы выбрать между ньютоновской и физикой и ТО, и все ее результаты в пользу ТО. Примеров много... Приводить?

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 19:59) *

В отличии от Эйнштейна, который выдвинув свои постулаты выдвинул и формулы для ОБЪЯСНЕНИЯ физических явлений (предполагаемых релятивистских эффектов), - а современные релятивисты смотрят на эти постулаты как на чудо не требующее объяснений (чудо вне эмпирики), и релятивистские эффекты точно также утверждаются в абсолют; приводимые доводы, вроде предложенных мысленных экспериментов, объяснить не могут.
Нет, нет и нет. Повторяю, ТО есть сейчас нормальный рабочий инструмент, и никто не почитает ее за чудо. Понимания достаточно. Не нужно так говорить о людях, которые честно и добросовестно работают.

Цитата(petrovich @ 20.02.2007 19:59) *

И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута (даже не дополнена, для высоких скоростей) - воспринимается как детская выходка (марьвана - дура).
Да, ну и довод... Давай все же без оскорблений? даже в "аналогиях", и даже косвенных. Прошу, как модератор.

Конечно, опровергнута - если говорить обо всем диапазоне скоростей. Не нужно только выискивать тут личных оскорблений. Сдается мне, что сэр Исаак сам тоже поддержал бы (или изобрел бы) ТО, доживи он до соответствующего времени.. (Последнее предложение прошу не воспринимать, как довод. Так, субъективное мнение.. smile.gif)


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #87


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


В основном Lappу
Цитата(Lapp @ 22.02.2007 5:02) *

compiler, а ты в этом уверен? Будь добр, объясни, а то я что-то не догоняю..
Ручка будет падать рядом с №1 как в ньютоновской физике, так и в ТО.
Так что, на мой взгляд, тут никакого расхождения (или парадокса) нету.

ИМХО, она упадет в лифте. Ведь в ливте никто и не заметит что они падают (они ведь движатся равноускоренно). И тем самым и опровергнут ньютоновскую физику(ведь для №2 два тела будут падать с разными скорастями)
Цитата(Lapp @ 22.02.2007 09:40) *

Цитата(compiler @ 16.02.2007 19:23 )

моё утверждение противоположеное никто(кроме Пуанкаре) не давал подобное предположения (я изменю мнение если Вы укажите источник)

Невозможность скоростей, больших СС, в СТО очевидна. Не вижу необходимости рыться в первоисточниках.
Могу отослать снова к своим же словам в теме Скорость Света..

когда я это говорил я упирался на википедию(сейчас эта статья измиенина и там подобное убрано)[а может я в другом месте читал], так как это непосредственно не относится к теме думаю вопрос снят...

Цитата(Lapp @ 22.02.2007 09:40) *

compiler, что-то тут опять пошло у тебя что-то странное... Что это за "равномерное равноускоренное движение"? Для лоренцова сокращения времени нужна только скорость, больше ничего.

да тут я ошибся...
просто я убиждал petrovich что замедление происходит именно в момент ускарения (а не равномерного движения)
Цитата(Lapp @ 22.02.2007 09:40) *

Да, ну и довод... Давай все же без оскорблений? даже в "аналогиях", и даже косвенных. Прошу, как модератор.

Если бы ни hiv, то у petrovich была бы репутация -1 :-]


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #88


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 22.02.2007 10:31) *
"ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме." -Какой путь при этом проделает космонавт севший на нос ракеты?
Никакой. Ибо относительно ИСО планеты "А" он стартует только через 10 лет и только тогда начнет сжиматься. Как раз к нему "подкрадется" поджатый хвост ракеты. Сам космонавт сжатия после ускорения не заметит.
К стати самым интересным ИСО в данной задаче именно космонавт сидящий в носу ракеты. Вопрос в том, что он будет видеть в течение всего старта ракеты (будем считать его почти мгновенным) но до скорости 0.9с?


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #89


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(hiv @ 22.02.2007 16:47) *

Вопрос в том, что он будет видеть в течение всего старта ракеты (будем считать его почти мгновенным) но до скорости 0.9с?

интерестный вопрос...


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #90


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(compiler @ 22.02.2007 15:19) *
ИМХО, она упадет в лифте. Ведь в ливте никто и не заметит что они падают (они ведь движатся равноускоренно). И тем самым и опровергнут ньютоновскую физику(ведь для №2 два тела будут падать с разными скорастями)
Ну если оба тела имеют одно и тоже ускорение и начальную скорость, то вне зависимости от их масс, скрость они будут набирать одинаково, в итоге они относительно друг друга никуда не переместятся, как по Ньютону, так и по ТО.


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #91


Человек
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 050
Пол: Мужской
Реальное имя: Станислав

Репутация: -  3  +


Цитата(hiv @ 22.02.2007 16:55) *

Ну если оба тела имеют одно и тоже ускорение и начальную скорость, то вне зависимости от их масс, скрость они будут набирать одинаково, в итоге они относительно друг друга никуда не переместятся, как по Ньютону, так и по ТО.

отойдем от №2
у нас есть лифт, который находится в свободном падениии, ИМХО в середине лифта некто и незаметит падения...
следовательно ручка упадет...


--------------------
Спасибо!
Удачи!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #92


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(Lapp @ 22.02.2007 6:02) *
Если вернуться к начальной задаче (про большую ракету) - ничего сложного там нет. Просто нужно аккуратно провести все выкладки, и ты увидишь, что никакого превышения СС нету. Если в двух словах - ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме... Это рассмотрение грубое, я могу привести более точное, если нужно - но нужно ли?..

Задача не даёт мне покоя. Два космонавта садятся на эту ракету в разных концах. Ракета стартует и достигает околосветовой скорости. Согласно формуле сокращения длины, размер этой ракеты в длину, уменьшается в 10 раз. Два бравых космонавта покидают ракету и тормозя возвращаются в предстартовую ИСО.
Где они окажутся?
Вот в чём вопрос? Сокращалась длина ракеты физически? С какой скоростью сближались концы?

Интересно, вот летит ракета по линии Солце - Бетельгейзе (какое нибудь). Давным давно, в далёкой галактике, произошла вспышка сверхновой, свет (световая волна, сферической формы) доходит к этой линии С-Б перпендикулярно (из за огромного радиуса, волна света к линии подходит почти почти плоскость). Почти почти одновременно к двум концам ракеты, с точки зрения наблюдателя неподвижного к С-Б (будем считать, что скорость С относительно Б = нулю). Увидев эту вспышку космонавты и покинули ракету. Что они скажут о времени, когда увидели сверхновую? Не подсказывайте, пока, неделю - другую. Буду думать.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #93


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58) *

Задача не даёт мне покоя. Два космонавта садятся на эту ракету в разных концах. Ракета стартует и достигает околосветовой скорости. Согласно формуле сокращения длины, размер этой ракеты в длину, уменьшается в 10 раз.
Абсолютно верно! Она уменьшается, но не сразу. С точки зрения ИСО наблюдателя А - ракета стартует постепенно от кормы к носу в течение 10 лет. Почему так? - просто событие о старте носа ракеты дойдет до наблюдателя А через 10 лет, ибо столько нужно свету пролететь расстояние 10 световых лет и донести до наблюдателя А световое изображение старта носа ракеты. Наблюдатель А видит лишь сокращение ракеты в той ее часи, где она уже стартовала, и полностью сокращенную ракету увидит только спустя 10 лет.
Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58) *
Два бравых космонавта покидают ракету и тормозя возвращаются в предстартовую ИСО.
Где они окажутся?
Вот в чём вопрос?
Какую ИСО конкретно? Ведь ИСО наблюдателя А и наблюдателя на звезде О@ - это разные ИСО!
Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58) *
Сокращалась длина ракеты физически? С какой скоростью сближались концы?
Да сокращалась. Концы сокращались со скоростью полета ракеты.

Сообщение отредактировано: hiv -


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #94


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(hiv @ 26.02.2007 9:29) *

Она уменьшается, но не сразу. С точки зрения ИСО наблюдателя А - ракета стартует постепенно от кормы к носу в течение 10 лет. Почему так? - просто событие о старте носа ракеты дойдет до наблюдателя А через 10 лет, ибо столько нужно свету пролететь расстояние 10 световых лет и донести до наблюдателя А световое изображение старта носа ракеты. Наблюдатель А видит лишь сокращение ракеты в той ее часи, где она уже стартовала, и полностью сокращенную ракету увидит только спустя 10 лет.
Какую ИСО конкретно? Ведь ИСО наблюдателя А и наблюдателя на звезде О@ - это разные ИСО!
Да сокращалась. Концы сокращались со скоростью полета ракеты.
Вам не кажется, что инерциальная система отсчёта - это не глаза конкретного наблюдателя, а система пребывающая в состоянии покоя или равномерного движения? (следовательно "не сразу" это не верно).
Если наблюдатель А находится возле звезды Солнце, а наблюдатель возле звезды O@, при этом скорость этих двух звёзд относительно друг другу равна нулю - то они находятся в одной ИСО.
Если концы ракеты сближаются друг к другу со скоростью полёта ракеты, то 1) формула сокращения врёт. 2) Если мы принимаем за скорость полёта ракеты скорость центра (масс) ракеты, то скорость движения кормы = 1.5V, а носа 0.5 V , что при V=0.99C приводит к нарушению постулата ТО.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #95


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 26.02.2007 16:56) *
Если наблюдатель А находится возле звезды Солнце, а наблюдатель возле звезды O@, при этом скорость этих двух звёзд относительно друг другу равна нулю - то они находятся в одной ИСО.
Это два разных ИСО! Даже в по Ньютону! Ибо ИСО - есть смысл не только в инерциальности, но и в системе отсчета. Т.е. отсчет времени и координат в ИСО наблюдателя А не совпадает с отсчетами времени и координат наблюдателя О@. И по Ньютону и по ТО переход в из одной "покоящейся" ИСО в другую "покоющуюся" сводится к простому изменению начал отсчета времени и пространства. Только есть ньюанс в ТО - все что произошло в начале пространственных координат одной из "покоящихся" систем будет наблюдаться (физически измерено) в начале пространственных координат другой спустя определенный промежуток времени r/c, где r - расстояние между этими ИСО (я думаю нет надобности объяснять что свет распространяется с конечной скоростью?).
Цитата(petrovich @ 26.02.2007 16:56) *
Если концы ракеты сближаются друг к другу со скоростью полёта ракеты, то 1) формула сокращения врёт. 2) Если мы принимаем за скорость полёта ракеты скорость центра (масс) ракеты, то скорость движения кормы = 1.5V, а носа 0.5 V , что при V=0.99C приводит к нарушению постулата ТО.
С точки зрения наблюдателя А, нос ракеты стоит на месте, а корма летит к нему со скоростью ракеты V=0.99C. Когда размер ракеты сократится так как будет посчитано по формуле сокращения - наблюдатель А увидит, что стартовал нос ракеты и вся ракета летит со скоростью V=0.99C. Если не понятно как стартует ракета с точки зрения наблюдателя А - могу нарисовать. Но потом - счас времени нет.


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #96


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


А с точки зрения О@ нос удаляется от кормы.
Точки зрения, это равносильно миражам.
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #97


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 27.02.2007 13:19) *
А с точки зрения О@ нос удаляется от кормы.
Абсолютно верно, только нос сплющился (релятивистское сжатие), а корма еще нет.
Цитата(petrovich @ 27.02.2007 13:19) *
Точки зрения, это равносильно миражам.
Вы увидили как взорвалась сверхновая и осветила пол неба своим свечением - так знайте, она давно умерла и на ее месте родилась новая звезда... smile.gif


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #98


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(hiv @ 27.02.2007 13:36) *

Вы увидили как взорвалась сверхновая и осветила пол неба своим свечением - так знайте, она давно умерла и на ее месте родилась новая звезда... smile.gif

Есть такой закон сохранения энергии. А звёзды, их время жизни слишком велико. Что-то мне не встречались убедительные факты, что на месте, где якобы взорвалась сверхновая, наблюдалось образование протозвезды (или как там называют звезду в младенчестве). blum.gif
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #99


Профи
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Пол: Мужской
Реальное имя: Михаил

Репутация: -  11  +


Цитата(petrovich @ 27.02.2007 18:26) *
А звёзды, их время жизни слишком велико. Что-то мне не встречались убедительные факты, что на месте, где якобы взорвалась сверхновая, наблюдалось образование протозвезды (или как там называют звезду в младенчестве). blum.gif

Ответ:
Цитата
В последнем номере журнала Nature от 24 июля была опубликована статья группы астрономов из Национальной радиоастрономической обсерватории США о том, что в самом дальнем из известных объектов во Вселенной обнаружены признаки образования новых звезд. Самый дальний из известных объектов - это квазар J1148+5251, свет которого идет до нас 13,7 млрд лет. То есть мы видим его таким, каким он был, когда Вселенной было всего 800 млн лет.
Сравни: Время жизни Солнца 5 млрд лет, и жить есму осталось столько же. Время жизни массивных звезд (20 солнечных масс и более) и того меньше - менее 0,01 млрд лет. Сравни эти данные с дальностью от нас найденного квазара - 13,7 млрд лет!
Закон сохранения энергии справедлив всегда! - Это один из инвариантов Лагранжиана минимума действия (как у Ньютона, так и в ТО).


--------------------
Никогда не жадничай. Свои проблемы с любовью дари людям!
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
сообщение
Сообщение #100


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(hiv @ 26.02.2007 18:17) *

Это два разных ИСО! Даже в по Ньютону! Ибо ИСО - есть смысл не только в инерциальности, но и в системе отсчета. Т.е. отсчет времени и координат в ИСО наблюдателя А не совпадает с отсчетами времени и координат наблюдателя О@.
Так и не понял почему? Почему наблюдатель в O@ не может считать себя в ИСО Солнца? У него что время идёт не так? Или он не может считать за начало координат центр Солнца?
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

7 страниц V « < 3 4 5 6 7 >
 Ответить  Открыть новую тему 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 





- Текстовая версия 7.12.2021 15:30
500Gb HDD, 6Gb RAM, 2 Cores, 7 EUR в месяц — такие хостинги правда бывают
Связь с администрацией: bu_gen в домене octagram.name