Анархия, что она для вас.. Опции

[virt]

Как вы представляете себе анархию ,нужна ли она?

[Altair]

меня последнюю неделю от постов модеров плохо становиться, одна котам головы сворачивает, другой анархию считает нужной....

Что случилось? если ничего, то в чем смысл вот этого вопроса?

нужна ли она?

Здесь ясно одно - анархия это не просто беззаконие (а значит вопрос о законности законов, которые придумали люди для себя, не уместен), это
прежде всего ХАОС, отсутсвие воспитания, и полное разложение!
В принципе черты анархии ИМХО заметны в горячих точках как эффект войны (сужу по телехроникам и сводкам нвоостей) и в российской армии (по рассказам служивших...)

что еще ты хотел услышать о анархии ?

[virt]

я хотел услышать мнение форумчан ,

имхо :
анархия это не отсутствие законов ,а отсутствие необходимости в законах. Хаос ,отсутствие воспитания ,моральное разложение ничего общего с анархией не имеют. Война это не черта анархии ,это её противоположность. Мир анархии гармоничен сам по себе ,так как необходимость в законах отсутствует при отсутствии преступлений.

ЗЫ
я достаточно долго шел к пониманию того что есть власть людей над другими ,и что такое отсутствие власти. И пришел к выводу что мир развивается ,и цель его развития -- отсутствие преобладания одних живых существ над другими.

[Altair]

отсутствие необходимости в законах

- это воспитание.

необходимость в законах отсутствует при отсутствии преступлений

тысяча аргументов Фрейда и ты никуда не денешься!
Правильное воспитание - вот залог отсутсвия преступлений!

Код

отсутствие преобладания одних живых существ над другими.

Это никак не связанно с анархией ....
вот имено это:

Код

отсутствие преобладания одних живых существ над другими.

это черты коммунизма!

а вот что такое анархия:

Толковый словарь В.И. Даля:
АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина. Анархич ...

АНАРХИЯ , -и, ж. 1. Безвластие, отсутствие всякого управления. А. - мать порядка (девиз анархистов). 2. Стихийность в осуществлении чего-н., отсутствие организованности, полный беспорядок. А. производства. || прил. анархический, -ая, -ое....

НЕ ПУТАЙ ОПРЕДЕЛЕНИЯ!!!!!!!

[virt]

к сожалению не знаком с трудами Фрейда ,приведи пару аргументов.

Если некоторый элемент принадлежит одному мировоззрению ,это не означает что этот же элемент не может принадлежать другому.

Цитаты которые ты привел -- мнение Даля(или даже не его ,а безвестных редакторов). Это одна точка зрения ,её нельзя назвать единственно истинной. Вся суть жизни заключается в непрерывном развитии ,и если некто до тебя сказал -- это так ,прочитай что он сказал ,обдумай это ,и сделай свой вывод.

Опять-таки попытка определить такое широкое понятие в двух строчках(ссылкой на исторический события) не может быть мной принята безоговорочно. К тому же не путать какие определения? Можно назвать это по другому ,суть останется та-же ,и тогда аргументы в виде ссылок на цитаты не будут иметь смысла.

[SKVOZNJAK]

Для построения гармоничного хаоса потребуется монолитное в данном хаосе общество. А где набрать необходимое количество человеческой массы ;) И куда девать несогласных, паразитов и халявщиков - устранять путём насилия или навечно?

[Altair]

ДА НЕТ ТЫ НЕ ПОНЯЛ!
Слово АНАРХИЯ зарактеризует в РУССКОМ ЯЗЫКЕ то ,что я написал выше (из словаря) ВСЕ ТОЧКА!
ПОЧЕМУ? ПОТОМУ-ЖЕ , почему и объектом называется структура вида
nametype=object
{... поля ...}
{методы}
end;

И никак не по другому!
ТЫ НЕ НАЗЫВАЕШЬ Рай Адом и наоброт верно?
Тогда почему к слову "Анархия" ты придумываешь СВЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ?
миллиарды людей понимают пожд этим словом одно, но наш virt другое... понял кчему я клоню, сказав не путай термины?

к сожалению не знаком с трудами Фрейда ,приведи пару аргументов.

Его аксиома - в человеке правит зло, и вообще человек животное, у которого цели - выживаение, продолжение рода и убийство в качестве обеспечения 1 пункта...

Можно назвать это по другому ,суть останется та-же

так сформуруй суть! пока я виду что ты в понятиях обзепризнанных путаешься, выдавая анархию за что-то гуманное..

p.s. бррррр....

[Archon]

Агитационные и тематические газеты читал, со знающими людьми разговаривал, в спорах участвовал, с точкой зрения ознакомлен. Не согласен.

[virt]

SKVOZNJAK

насилие не пройдет ,тогда это уже подобие фишизма будет (уничтожение неугодных). Воспитание общества начиная с себя ,не делай того чего не хочешь получить от других.

олежка

простой пример : слово лук. Обозначает овощь. Значит оно не может обозначать кусок дерева с тетивой для стреляния?
По поводу рая и ада ,

и если некто до тебя сказал -- это так ,прочитай что он сказал ,обдумай это ,и сделай свой вывод.

В данном случае соглашаюсь с определением данным ранее. Не у меня одного такое понимание Анархии ,у Флогримма было похожее понимание. У некоторых моих друзей похожее ,у друзей флогги -- похожее. И еще сколько народа которого я лично не знаю ,но у которых похожее понимание?
У нас в Казани толпы гопов ,они считают что ходящих с хайрами и проколотыми ушами надо бить. В их понимании нельзя вешать кольца. Таких большая часть ,это не значит что я их буду слушать.

По поводу того что в человеке правит зло ,эта точка зрения появилась еще в древней Греции. Аналогично идеализм ,утверждающий что человек изначально чужд злу. Это не абсолютная истина ,не надо на основании этих аксиом делать однозначные выводы. Эта аксиома попытка понять что есть человек ,и на данный момент ответ на этот вопрос еще не дан.

Суть ::

отсутствие необходимости в законах

мир в котором не надо думать что некто посчитает себя вправе запретить тебе что-то.

Archon

Если не согласен ,значит они что-то не так объяснили ,надо исправляться.

ЗЫ
по поводу определений ,определения они статичны ,и не подвержены развитию. Нельзя ставить их во главу всего.
И еще. Когда Агата Кристи писала свои детективы ,нельзя было предположить что появится(в современности) множество писателей пишущих в этом же жанре(пример -- дамские детективы) ,которые сложно назвать детективами. Однако огромное количество людей считает что это произведения искусства ,и пачками покупают этот ширпотреб.

[-Dark-]

Мдя %)

Правильное воспитание - вот залог отсутсвия преступлений

Если кто объяснит что такое правильное воспитание...
Для ВОРА это одно для ПРОГРАММИСТА это другое для ХИППИ это третье...
Кстати =) я хиппующий панк ;0) и согласен во многом с Флогримом и Виртом.

Я не люблю авторитетов так как они создают шаблоны, причем удобные для властей (во все века так было - властям(волкам) нужны авторитеты(охранные собаки, владеющие умами людей) для управления социумом (овцами))

[virt]

Дарк ,
а хиппи не может быть программером;)?

[Archon]

Не согласен, потому что невозможно. Да и не люблю я столь кардинальные меры.

Обойтись без власти? Ну попробуй объяснить мне как этого добиться. И как обеспечить статичность подобного общества? Какие у него перспективы развития, способности противостоять внешней угрозе?

Обойтись без власти. Зачем? Плохо правят? Коррупция, взяточничество и т.д.?
А при Анархии (в твоём понимании) такого не будет? Почему?

Мир анархии гармоничен сам по себе ,так как необходимость в законах отсутствует при отсутствии преступлений.

Невозможно такого добиться! Да хоть как ты людей перевоспитывай. Не важно, что правит в человеке, добро или зло, человек непредсказуем. Всегда найдутся те, кто идёт на перекор. Да и если воспитаешь... Зачем тогда губить власть? Все уже стали правильными, власть значит тоже хорошая.

Централизованное управление помогает решить очень много проблем. Без него не возможны слаженные действия. А разрозненность слаба. Недаром даже в примитивных сообществах животных - есть вожак! Где бы мы были сейчас, если бы не централизованная власть? Существует популярное среди современных историков мнение (и я ему придерживаюсь), что Россия сумела пережить столько войн не благодаря холодным зимам, обширности территорий и т.д., а благодаря централизованному управлению и (главное) способности народа жить под таким управлением (это патриотизм, что бы вы не говорили).

Но даже если появиться реальный способ установить Просвещённую Анархию и содержать её как монолитное целое, и даже если всем доказать, что это самый правильный образ жизни, всё рано были, есть и будут люди которым без этой Анархии живётся гораздо сытнее. Их куда? На растопку народной воли и запугивание остальных несогласных?

Ладно, погорячился. :D Не подумайте. что я совсем против такой идеи, просто поддерживать я её никогда не буду. Опозиция тоже нужна, иначе - абсолютизм и безответственность. У меня много знакомых хипи. И на митинги ходил (интересно же было ), и газетами меня пичкали ежедневно, чтоб им пусто стало :D , поспорить с ними люблю, как вы уже поняли. Кстати большенство - программируют или хакерством занимаются, так что это - почти правило.

[Бродяжник]

Просвещенная анархия - это утопия. Это хорошо в теории. Теоретически да, все выглядит прекрасно. Но на самом деле наблюдаемый (хотя и обманчивый) дрейф человечества в сторону все большей демократизации вовсе не свидетельствует о прогрессе. Это просто говорит нам о том, что люди все менее и менее способны удерживать себя в рамках приемлемого социального поведения. Поэтому авторитарные системы не могут эффективно разрешать возникающие конфликты. ("Демократические" системы тоже не могут. Но они хотя бы делают вид). И именно потому, что люди не способны вести себя в соответствии с общими нормами, невозможна и анархия. Наблюдаемый и явный кризис власти не говорит о том, что власть не нужна. Он говорит о том, что она более невозможна. Человечество в тупике. У него больше нет лидеров.
А вот в чем я почти за анархию, так это в экономике. В том смысле, что я против всяких дотаций, субсидий, регулирующих мер, протекционизма, НДС и прочего подобного бреда. Должен быть один-единственный подоходный налог со ставкой пусть даже 50%, но он должен быть один и навсегда. И точка. Если что-то производить невыгодно, значит, это не нужно. Что здесь еще регулировать?! Но в соблюдении установленных минимальных правил торговли должен быть фанатический тоталитаризм. Если закон, то закон для всех.

[SKVOZNJAK]

А вот в чем я почти за анархию, так это в экономике. В том смысле, что я против всяких дотаций, субсидий, регулирующих мер, протекционизма, НДС и прочего подобного бреда. Должен быть один-единственный подоходный налог со ставкой пусть даже 50%, но он должен быть один и навсегда. И точка. Если что-то производить невыгодно, значит, это не нужно. Что здесь еще регулировать?! Но в соблюдении установленных минимальных правил торговли должен быть фанатический тоталитаризм. Если закон, то закон для всех.

Тоже плохо получается - если ничего не регулировать могут победить рабовладельческие системы. Кому-то обязательно захочется чрезмерно эксплуатировать человека. Как конкурировать с более дешёвым товаром произведённом в технологическом обществе с элементами рабства? Японцы работают до упаду, отсыпаются в гробах с телевизором, живут в маленьких комнатушках, унитаз и умывальник в одном флаконе, в случае проблем на работе - харакири. Наверно, они считают что живут правильно и счастливо. Что-то мне не хочется такого счастливого будущего.

[virt]

Архон

почему невозможно?

Да и не люблю я столь кардинальные меры

Какие кардинальные меры??

Воспитание общества начиная с себя

Ну попробуй объяснить мне как этого добиться. И как обеспечить статичность подобного общества? Какие у него перспективы развития, способности противостоять внешней угрозе?

Если бы я знал как этого добиться я бы не создавал такой темы ,а написал как я это вижу. Зачем обеспечивать статичность ,она губит индивидуальность. Перспектива -- само развитие. Откуда возьмется внешняя угроза? инопланетяне?

Обойтись без власти. Зачем? Плохо правят? Коррупция, взяточничество и т.д.?
А при Анархии (в твоём понимании) такого не будет? Почему?

Коррупция есть только при власти. В анархии есть власть?

Невозможно такого добиться! Да хоть как ты людей перевоспитывай

Опять ,почему невозможно? Не надо людей перевоспитывать ,себя перевоспитывай.

Россия как империя при царской власти побеждала ,Союз при Сталине побеждал ,но сколько народа погибло? Сколько до войны и после сгноили в лагерях ,ГУЛАГЕ, за то что они не видели в коммунизме светлого будущего?

Однажды мой преподаватель по диф.урам ,доктор физ-мат наук, спросил у нас :

Патриотизм это жить плохо из принципа?

и даже если всем доказать, что это самый правильный образ жизни, всё рано были, есть и будут люди которым без этой Анархии живётся гораздо сытнее. Их куда? На растопку народной воли и запугивание остальных несогласных?

не надо ничего доказывать. Если будут такие люди значит это не Анархия.

И куда девать несогласных, паразитов и халявщиков - устранять путём насилия или навечно?

Насилие не пройдет ,тогда это уже подобие фишизма будет (уничтожение неугодных). Воспитание общества начиная с себя ,не делай того чего не хочешь получить от других.

Бродяжник

И именно потому, что люди не способны вести себя в соответствии с общими нормами, невозможна и анархия. Наблюдаемый и явный кризис власти не говорит о том, что власть не нужна. Он говорит о том, что она более невозможна.

Анархия невозможна ,власть невозможна?

Анархия противоположность власти.

Еще раз : Анархия невозможна ,власть невозможна?

\\\\\\\\\\\\\\\\
Должен быть один-единственный подоходный налог со ставкой пусть даже 50%, но он должен быть один и навсегда.
\\\\\\\\\\\\\\\\\
И кому ты его будешь платить?


ЗЫ
люди ,пожалуйста ,читайте сообщения друг друга не по диагонали ,а вдумывайтесь в них.
Архон ,на большинство твоих вопросов есть ответ в моих предшествующих постах. (смотри цитирования в моем ответе)

[Archon]

На главный вопрос ты всё же не ответил: зачем без власти?

почему невозможно?

Ты сам же объяснил:

Если будут такие люди значит это не Анархия.

Такие люди ВСЕГДА будут. От них придётся или избавляться, или самим уходить. Тогда получится не единая мировая Анархия, будут другие уклады. Вот тебе и внешняя угроза.

Зачем обеспечивать статичность ,она губит индивидуальность. Перспектива -- само развитие.

Извини, не могу углядеть в Анархии перспектив для развития. В чём стимул?

Коррупция есть только при власти. В анархии есть власть?

Будет что-то аналогичное. Хотя... если все перевоспитаются, то очень редко будет.

Не надо людей перевоспитывать ,себя перевоспитывай

Их нужно перевоспитать, чтобы они осознали важность самоперевоспитания. :D А то ни за что не согласятся добровольно.

Россия как империя при царской власти побеждала ,Союз при Сталине побеждал ,но сколько народа погибло?

Была бы Анархия погибли бы все. Без строгой централизации и субординации победить такого противника было невозможно.

Сколько до войны и после сгноили в лагерях ,ГУЛАГЕ, за то что они не видели в коммунизме светлого будущего?

Ты думаешь сторонники наличия власти это одобряют?

Архон ,на большинство твоих вопросов есть ответ в моих предшествующих постах.

Я всё читал внимательно, по нескольку раз, только это (ИМХО) не ответы, а переформулировка вопросов.

[virt]

когда есть власть она всегда ставит какие либо ограничения.

Такие люди ВСЕГДА будут

ты уверен на 100%? Если да ,то почему ты так в этом уверен. Ведь если это так ,то значит что человечество изначально ограничено ,и вообще нет смысла развиваться в каком бы то ни было направлении.

Анархия это не только конечный результат ,но и движение к ней. В ней нет преград для развития.

Перспектива -- само развитие.

Задумайся над этой фразой.

При анархии не может быть власти.

Я же осознал что надо что-то менять. Почему другие не смогут? Увидят что я стал свободнее и задумаются -- почему?

Была бы анархия ,не было бы войны и не надо бы было никого побеждать.

ЗЫ
однажды к Будде пришел человек и сказал :я хочу спросить ,что такое жизнь?
Будда ничего не ответил. Человек спросил второй раз : ну ты же такой мудрый ,ты должен знать ответ. Что такое жизнь? Будда сказал жизнь это бытие. Человек не понял и спросил третий раз :я не понимаю твоих слов ,расскажи мне так чтобы я понял. Будда ответил :когда ты спросил первый раз и я промолчал ,я сказал тебе правду. Когда ты спросил второй раз и я ответил ,мне пришлось немного соврать. Если ответить так что-бы ты понял ,то в этом ответе не будет ни единого слова правды.

[Archon]

Когда есть власть она всегда ставит какие либо ограничения.

Жизнь не возможна без ограничений. Жизнь состоит из ограничений.

ты уверен на 100%? Если да ,то почему ты так в этом уверен.

Уверен. Я согласен, что в целом, общество движется к совершенству. Правда тропинка эта очень узка и с неё не мудрено сорваться. Однако отдельные личности, идущие против всех, найдутся.

Ведь если это так ,то значит что человечество изначально ограничено ,и вообще нет смысла развиваться в каком бы то ни было направлении.

:nono: Неправильный вывод. Для Анархии, может быть и нет смысла. Анархия - слишком беззащитна и неустойчива. А вот правительственные государства развиваться будут всегда.

Анархия это не только конечный результат ,но и движение к ней. В ней нет преград для развития.

Честно признаюсь, эта фраза меня заинтересовала. Насчёт движения. Теперь лучше тебя понял. Насчет нет приград: не согласен, если верить тебе - анархии можно достигнуть. Куда дальше? Просто счастливая жизнь?

[Altair]

Я согласен, что в целом, общество движется к совершенству. Правда тропинка эта очень узка и с неё не мудрено сорваться

"Лезвие бритвы." Ефремов

Анархия - слишком беззащитна и неустойчива. А вот правительственные государства развиваться будут всегда.

Как сказать...
Если госудасртво (кстати мог не писать правительственные государства - в анархии государств нет)
этьо пирамида с точки зрения философии, то что анархия? ответив на этот вопрос (я честно говоря не знаю, завтра специально посмотрю) ответим и на вопрос кто же сильнее..
кстати государство не всегда устойчиво - если верх становиться "тяжелым" низ пирамиды не выдерживает давления - разбегается, и пирамида падает. (пример Россия 1917).

я стал свободнее

"свобода это прежде всего понимание и ответсвенность" Ефремов (по памяти).
Я достаточно свободен сейчас, зачем мне что-то большее? и тем более скажи - что в твоем понимании свобода?

Россия как империя при царской власти побеждала

1905 (С) история.

Вирт, а что ты думаешь о коммунизме? просто интересно услышать ответ....

[Archon]

Как сказать...
Если госудасртво (кстати мог не писать правительственные государства - в анархии государств нет)
этьо пирамида с точки зрения философии, то что анархия? ответив на этот вопрос (я честно говоря не знаю, завтра специально посмотрю) ответим и на вопрос кто же сильнее..
кстати государство не всегда устойчиво - если верх становиться "тяжелым" низ пирамиды не выдерживает давления - разбегается, и пирамида падает. (пример Россия 1917).

Согласен. Только в государстве существуют системы самосохранения и развития (неустойчивость - скорее аномалия), а при анархии - нет!

PS Присоединяюсь к вопросу о комунизме.