Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: А вы читали в детстве Марка Твена?
Форум «Всё о Паскале» > Другое > Голосования
Страницы: 1, 2
Altair
Цитата
Книги американца Марка Твена могут стать в США настоящей редкостью

Из многих школьных библиотек их изымают по решению родительских и учительских советов.

Ссылка

Опрос нацелен показать какой популярностью пользуется Марк Твен у нас.
По моему мнению произведения Марка Твена - классика детской литературы.
andriano
Это общая тенденция.
На Украине, например, переводят Гоголя (!) на украинский, попутно везде заменяя слово "Россия" на слово "Украина".
compiler
Читал оба произведения, очень понравились..
Цитата(andriano @ 14.06.2008 9:29) *
На Украине, например, переводят Гоголя (!) на украинский, попутно везде заменяя слово "Россия" на слово "Украина".
o_O Источник?
andriano
Цитата(compiler @ 14.06.2008 12:32) *

Читал оба произведения, очень понравились..
o_O Источник?
Российское телевидение.
Увы, на канал, ни передачу уже не помню. Какая-то новостная программа.
Michael_Rybak
прочел статью. какой ужас. олег, спасибо.

гоголя, как и других русских классиков, в украинских школах изучают в переводе, это правда. про замену "россия" на "украина" - несколько сомнительно, но мало ли.
compiler
не знаю, я заканчиваю(или закончил) украиноязычную школу, но русских писателей мы проходили на языке оригинала..
а по телевидению и не такое можно услышать..
andriano
Можно.
Я и не утверждаю, что это массовое или доминирующее явление. Симптоматичен сам факт наличия.
Michael_Rybak
Цитата
не знаю, я заканчиваю(или закончил) украиноязычную школу, но русских писателей мы проходили на языке оригинала..


у меня детки знакомые читали пушкина в переводе. подожди, еще десяток лет, и станет массовым. русского языка на украине сейчас существенно меньше чем даже в конце 90тых. то ли еще будет.
мисс_граффити
Извините, но я этого шовинизма не понимаю.
Когда мы изучаем Шекспира в переводе - это нормально, англичане как-то не обижаются... И французы - на переведенного Дюма адекватно реагируют.
Украина - это другая страна. Да, Харьков говорит практически исключительно по-русски. Но Харьков - это один город!
В тех же Сумах (наши соседи) по-русски понимают, когда обращаешься, но между собой говорят по-украински. Западная Украина - тоже, на русскую речь реагируют нормально, понимают. Но не говорят! Причем не принципиально, из вредности - вполне доброжелательные люди, стараются подобрать слова, чтобы объяснить. Но не всегда получается.
---
Возвращаясь к теме.
С одной стороны - бред и перегиб. С другой стороны, для афроамериканцев эти страницы истории весьма и весьма болезненны... И дело не в слове.
Я не буду проводить аналогии для России. Думаю, кому надо - сами поймут, что они есть.
compiler
Цитата(andriano @ 15.06.2008 19:19) *
Я и не утверждаю, что это массовое или доминирующее явление. Симптоматичен сам факт наличия.
ну я могу и не такое напереводить, кто ж меня издавать то будет?)
Цитата
у меня детки знакомые читали пушкина в переводе. подожди, еще десяток лет, и станет массовым. русского языка на украине сейчас существенно меньше чем даже в конце 90тых. то ли еще будет.
Ну.. не знаю, я западней Умани не был.. Хотя, моя классная руководительница, из Львовской области, спокойно говорит на украинском, русском, белорусском, польском... Относительно меня, тестирование по укр. сдал, преподование в ХИРЭ, в основном, по-русски.. Мои дети будут читать и Пушкина, и Шевченко, и, желательно, Шекспира, на оригинале!
----
А на форуме Марк Твен будет скоро популярней чем на родине)
Michael_Rybak
Цитата
Извините, но я этого шовинизма не понимаю.


а на мой взгляд шовинизм более чем оправданный. мы потеряем несравненно больше, не читая в оригинале русскую литературу. учитывая, насколько несложно для украинца знать оба языка, грех этого не делать.
мисс_граффити
А кто мешает читать на русском? Вроде речь не про гос запрет...

compiler правильно сказал:
Цитата
Мои дети будут читать и Пушкина, и Шевченко, и, желательно, Шекспира, на оригинале!


compiler, а ты в ХИРЭ поступаешь? smile.gif)
Michael_Rybak
Цитата
А кто мешает читать на русском? Вроде речь не про гос запрет...


а откуда возьмется русский, если его нет по телевизору, на бигбордах, в школах?
compiler
Цитата(мисс_граффити @ 16.06.2008 13:51) *
compiler, а ты в ХИРЭ поступаешь? smile.gif)
Да, почти поступил) А что?
мисс_граффити
Michael_Rybak, из семьи. Как и большая часть элементов воспитания.
Ну или - как оставшаяся часть - с улицы ;)

compiler, я просто в Харькове часто бываю smile.gif)) Может, как-нить и пересечемся.
Сорри за оффтоп.
compiler
Цитата(мисс_граффити @ 17.06.2008 2:01) *
compiler, я просто в Харькове часто бываю smile.gif)) Может, как-нить и пересечемся.
Может, буду очень рад smile.gif

и меня простите..
Michael_Rybak
Цитата
из семьи


smile.gif не удержится.
мисс_граффити
Michael_Rybak, у меня перед глазами несколько примеров (не Украина.. значительно дальше) когда дети, говорящие по-русски ТОЛЬКО в семье (ну т.е. с родственниками и некоторыми друзьями родственников, которые приехали тоже из России... не в школе и не на улице...), для которых русский - НЕ родной, вполне достойно изъясняются и много читают именно по-русски.
Michael_Rybak
мисс_граффити, ну так это ведь просто замечательно. я говорю о массовой тенденции.
мисс_граффити
для обсуждения массовости этого явления у меня, к сожалению, нет статистических данных..
Altair
Цитата
Извините, но я этого шовинизма не понимаю.
Когда мы изучаем Шекспира в переводе - это нормально, англичане как-то не обижаются... И французы - на переведенного Дюма адекватно реагируют.
Украина - это другая страна.

Ты сознательно подменяешь суть вопроса!
Украина - не другая страна и украинский народ - не другой народ!
Действия против русского языка и России на Украине, враждебны не только русскому но и украинскому народу, а выгодны только Западу и их ставленникам на Украине.
мисс_граффити
Цитата
Украина - не другая страна и украинский народ - не другой народ!

Как так?
Нормальная независимая страна - с названием, столицей, конституцей, правительством... что там еще положено стране иметь? Признанная все миром.

И на границе - все по-настоящему.
andriano
Вряд ли следует путать понятия суверенитета и государственного языка.
И пример Европы это прекрасно показывает.
Но всегда находятся люди, стремящиеся разделить людей по сортам на основании какого-либо признака. Например, родного языка.
Типичный шовинизм.
Rian
чего-то я не понял, что вы там говорите про разделения на сорта? а обзывать целую нацию это нормально?
Никто не запрещает разговаривать на родном языке, но уважать хоть немного можно
мисс_граффити
feniks25, подожди... запутал ))
кто кого обозвал? Марк Твен - афроамериканцев? украинцы - россиян? россияне - украинцев?
Rian
Цитата(мисс_граффити @ 18.06.2008 23:12) *

feniks25, подожди... запутал ))
кто кого обозвал? Марк Твен - афроамериканцев? украинцы - россиян? россияне - украинцев?


Хуже всего то, что в этом условии не <or> а <and>

Но если серьёзно уже надоело, росияне спокойно приезжают в Украину и никто им ничего не скажет (не верьте тому, что говорят по телеку, типа у нас терорристы или ещё какая нечесть, ничего) наших к вам на порог не пускают, не могу толком к родственникам в гости съездить, чтобы вся россия не знала, что я тут
Айра
Ребят, ну может хватит! Я почти на 100% уверена, что в каждой из наших стран в СМИ говорят абсолютно противоположную ересь. Но мы, опираясь на нее, продолжаем спорить и расставлять минусы.. лучше от этого никому не будет..

И вообще, к администрации, тема (точнее то, во что она переросла) - откровенный холевар. Может стоит ее уже закрыть?
мисс_граффити
Раз возражений нет - закрываю.
Altair
Тема открыта, еще не все проголосовали.
Далее разговор только по теме.
Rian
Вибачта, але це вже якась змова і повна неповага.
andriano
Цитата(feniks25 @ 19.06.2008 0:15) *
...росияне спокойно приезжают в Украину и никто им ничего не скажет ... наших к вам на порог не пускают...
Что-то я такой асимметрии не заметил.
Нет, если обратиться в паспортно-визовую службу, да еще и в московском регионе, то разницу с украинским ОВИРом заметишь невооруженным глазом (столкнулся и с тем и с другим, пока делал отцу разрешение на проживание в России, а себе - вид на жительство в Украине), но с точки зрения въезда/выезда в пределах 3 месяцев - разницы нет.
Теперь, правда, новая беда: Украину приравняли к остальному зарубежью с точки зрения ограничения на выезд по соображениям режима (охраны гостайны). И, боюсь, это еще не последний геморрой на нашу голову (или задницу).
В общем, сочувствую всем тем, у кого родственники вдруг внезапно оказались по разные стороны границы.
Айра
Цитата
Тема открыта, еще не все проголосовали.
Далее разговор только по теме.

Только вот говорить по теме похоже уже никто не собирается..

сорри за оффтоп..
Altair
Ребят, у нас есть раздел дискуссий, если хочется обсудить вопрос взаимоотношений Украина-Россия - туда.
Здесь только про Марка Твена! smile.gif
Rian
про твена можно было оставить
Lapp
Живя в США, не замечаю ничего похожего на описываемое в статье. Конечно, Калифорния - не Миссури.. В центральных штатах до сих пор для негров на торжествах накрывают отдельные столы. Наше крепостное право не основывалось на расовых признаках - его оказалось проще забыть. С неграми иначе все-таки.. Но у моей дочери в школе такого нету и невозможно представить. Напротив, я часто слышал как ее учителя критикуют правительство и все на свете.. Иногда я даже жалею, что им _задают_читать_ хорошие книжки. Например, "Над пропастью во ржи" - только выработали отвращение.. sad.gif

Расизм - он не в политике. Он в невежестве.. Я прекрасно помню антиеврейские настроения в Союзе. Видел, как относятся к "людям кавказской национальности". Я не хочу иметь ничего общего со всем этим, но не замечать невозможно. Запрещать говорить на эту тему тоже неправильно. Но я убедительно прошу всех соблюдать корректность

[шутка] Наверное, действительно, чтобы преодолеть расизм, нужны пришельцы из космоса.. smile.gif [/шутка]
andriano
Цитата(Lapp @ 19.06.2008 12:25) *
Расизм - он не в политике. Он в невежестве..
Невежество - не причина, а лишь предпосылка для расизма/национализма.
Механика-то проста: есть маленький человек, не отличающийся ни знаниями, ни интеллектом, ни талантами, ни устойчивыми моральными принципами. Но тут приходит некто, кто говорит: ты - лучше других, потому, что ты "правильной" нации, а другие, у кого и талантов, и уважения и денег побольше, - "неправильной". Ну а какому ничтожеству не хочется почувствовать себя чем-то выше других?
Так что без политики тут тоже не обходится. Расизм невозможен как без одного, так и без другого.
мисс_граффити
Это один из механизмов (политический). Часто основной (если судить по России, например... ), но не единственный.
Чужак
Цитата(Lapp @ 19.06.2008 11:25) *
Расизм - он не в политике. Он в невежестве.. Я прекрасно помню антиеврейские настроения в Союзе. Видел, как относятся к "людям кавказской национальности". Я не хочу иметь ничего общего со всем этим, но не замечать невозможно. Запрещать говорить на эту тему тоже неправильно. Но я убедительно прошу всех соблюдать корректность
[шутка] Наверное, действительно, чтобы преодолеть расизм, нужны пришельцы из космоса.. smile.gif [/шутка]

Но дело не только в расизме. Вот, был Марк Твен, грубо говоря, смеялся на неграми (между строк, на 1 странице из 100). Сейчас они не угнетенные, рабство отменено, и у них происходит мучительный процесс становления и самоопределения. (Кто мы? Где мы? Куда движемся?). В ходе такого процесса отношение человека, к примеру к Твену-идеологизируется. (Тебе нравится Твен-Он смеяся на угнетеными неграми-Он сволочь-ты сволочь). Марк Твен становится индикатором идеологического определения-ты с нами-или ты против нас.
Тоже происходит и на Украине. Украинский язык-и русский язык-по отношению к ним пытаются понять-ты за русскоговорящее население или за украиноговорящее? За Львов (культурный центр Западной Украины) или за Донецк (финансовый центр Восточной)? За Восток или за Запад? За Россию или за НАТО?
Есть Западная Украина-бедная, сельская, но высокомотивированная украинским национализмом, (та самая "Хохляндия"),
есть Восточная-богатая, густонаселенная, с развитой промышленностью-но идейно пофигиская ("Донбассия").
Кстати, я "за Донецк". По мне, лучше жить с нашими "олигархами" и "бандитами"(так называют наших крупных
бизнесменов "западенцы"), чем с бедными "любителями Украины". Из "национальной идеи та жовто-голубого прапора" не приготовить пищи, а большой бизнес этих "бандосов"-это наша экономика.
Вот сейчас опустил репутацию фениксу за "файну мову".
renesko1
А я вот с удовольчтвием прочтиал и Тома Сойра и Гека... . И во время прочтения у меня не возникало никаких мыслей про Российско-Украинские отношения. 1 факт : что там и тут живут люди с глубокой историей. На протяжение многих веков люди живущие на территории Украины и на территоррии России общались(во всех смыслах) и обменивались культурными ценностями(не знаю как сказать что б складно получилось).
Я предлагаю не рзделять людей на форуме на тех и других по разным признакам и не обьеденятся в стада против или за что то. В конце концов сейчас инет пронизывает нашу жизнь и перичетать шекспира можно на всех языках.

Я вот сначало пролчитал Тома Сойра, а потом Гека.... smile.gif
Rian
Цитата(Чужак @ 21.06.2008 17:48) *

Вот сейчас опустил репутацию фениксу за "файну мову".

И ты этим горд?
По твоему украинский язык это язык не достойный твоего внимания?
Может тебе просто лень учить язык?

Скажу тебе по секрету, я из Запорожской области и у нас тоже много таких как ты (коренных русских).
Видел я одну бабушку, которая была недовольна тем, что украинские политики в парламенте говорят на ураинском. Долго я потом смеялся, пока не понял как всё грустно.
Почему нельзя иметь хоть малейшее уважение к стране, в которой ты живёшь?

А гордится тем, что ты живёшь в регионе промышленников и заводов не самый лучший вариант

P.S. хочешь сказать, что строка на украинском более серьёзный повод для снятия рейтинга, чем откровенное оскорбление?
andriano
feniks25,
а какое отношение имеет мнение о языке к уважению страны?
Давай немножко утрируем:
есть страна, в которой есть люди, говорящие на языке А, и люди, говорящие на языке Б.
Язык А признан государственным. Получается, что люди, для кого родным является Б, по определению не уважают страну, в которой живут только потому, что говорят на родном языке?

И вообще, ты считаешь нормальным, когда людей делят на разные сорта в зависимости от того, какой язык для них родной?
Rian
Цитата(andriano @ 22.06.2008 20:18) *

feniks25,
а какое отношение имеет мнение о языке к уважению страны?

Когда человек снимает рейтинг за изъяснение на неродном для него языке, то он явно не уважает этот язык, который является одним из символов некоторой страны.

и этот же человек выразил явное недовольство людьми для которых важна духовность и моральность, а не выбросы заводов
andriano
Только не надо на других сваливать.
Почему конкретно ты считаешь, что что говорить на родном языке - значит, не уважать страну, в которой живешь?
Rian
Цитата(andriano @ 22.06.2008 21:44) *

Только не надо на других сваливать.
Почему конкретно ты считаешь, что что говорить на родном языке - значит, не уважать страну, в которой живешь?

Опять опускаешь важный момент. Я так так не говорил и несчитаю.
Не разговор на родном языке, а оскорбление государственного языка этой страны является неуважением.
И признаком того, что человеку, живущему в этой стране легче изменить конституцию, правительство, название страны, что угодно, но не учить язык.

читал Сообщение #38, особенно последний абзац? мало уважения?

пример, отвлечённый от национализма...
лично я учился в школе где инстранный язык был немецкий. Сами дети, а за детьми их родители отказывались учить немецкий, т.к. он нигде не нужен. Потом эти дети шли в вышку и отказывались учить английский, т.к. они много потеряли и теперь просто бесполезно. А я учил немецкий, потом два года английский и единственное о чём жалею это то, что из-за лентяев уроки и английского и немецкого просто срывались и теперь учу сам.
andriano
Цитата(feniks25 @ 22.06.2008 23:09) *
Не разговор на родном языке, а оскорбление государственного языка этой страны является неуважением.
Язык в принципе не может быть оскорблен, т.к. не обладает не только разумом или сознанием, но даже таким существенным атрибутом как жизнь.
Фетишизация же очень часто приводит к абсурдным выводам.
Цитата

И признаком того, что человеку, живущему в этой стране легче изменить конституцию, правительство, название страны, что угодно, но не учить язык.
Возникает вопрос: а почему учить следует ИМЕННО ЭТОТ язык. Русский язык на Украине ничуть не меньше расространен чем украинский. И гораздо больше, чем татарский.
Цитата
пример, отвлечённый от национализма... А я учил немецкий, потом два года английский и единственное о чём жалею это то, что из-за лентяев уроки и английского и немецкого просто срывались и теперь учу сам.
Обрати внимание: это ТВОЙ выбор.
Вряд ли следует ЗАСТАВЛЯТЬ других следовать ТВОЕМУ выбору.
Чужак
Феникс!
1. Я УМЕЮ разговаривать на украинском языке.
2. Здешний Форум - русскоязычное пространство.
3. Люди, для которых важна духовность и моральность-между прочим,
живут отчасти на дотации, которые получаются из налогов, которые платят наши
предприятия. Странная ситуация-бедняк, живущий за счет богатых, говорит им-
"вы должны покаяться, мы лучше вас, вы думаете только о своем бизнесе, а мы
переживаем за Украину". Нет, я не против бедных, я за благотворительность,
но человек, живущий за чужой счет, должен вести себя скромнее. Чтобы иметь моральное
право ТАК говорить-надо уметь самому себя обеспечить. На Западной Украине же многие
"за Европу" потому, что ездят туда на заработки-работы там мало.
4. Я-ЭТНИЧЕСКИЙ РУССКИЙ. Я знаком и с русской, и с украинской культурой.
Я даже не считаю, что русский народ более одарен, чем украинский.
Так вот, есть одна тривиальная вещь-русских порядка 140 миллионов, украинцев-около 20
(грубо говоря). Так вот, если на 10.000 человек рождается ОДИН гений-у русских их
будет больше, чем у украинцев (демография, однако). Но почему-то другие МАЛОЧИСЛЕННЫЕ
народы это не смущет. Дания гордится ОДНИМ Г.Х. Андерсоном, а не пытается доказать, что у них
хороших писателей-как в России-вагон (Толстой и Чехов, Достоевский и др.). Только Украина
старается не просто хочет прославить свое (ЧТО понятно), а потягаться с Россией. Даже отыграться
за былые унижения. Увы, с точки зрения такой культуры, как российская, это смешно.
5. А если субъективно-"патриотизм-хорошо, шовинизм и цинизм (см. тему "цинизм")-плохо"-это не проблема.
НО вот "Умный цинизм лучше глупого патриотизма"-это проблема.
Верба и калина-прекрасные деревья, но "без вербы и калины нет Украины"-красиво, но как-то не умно.
А вот вот "самопер допер до мордописни"-глумление над украинским, но какая умная сволочь это
придумала! Так и представляешь двух украинцев, что своим умом "доперли до мордописни"-расписали
друг другу лица кулаками. А умных патритотов Украины, увы, встречать не доводилось.
6. Что-то типа "В раю, на небе-Бог, там царит
ЧИСТОЕ ДОБРО; в аду-дьявол, там царит ЧИСТОЕ ЗЛО; а на нашей Земле, среди людей, царит ГРЯЗНОЕ ДОБРО; а ГРЯЗНОЕ ДОБРО-это ДЕНЬГИ, так будем же стремиться к тому, чтобы ДОБРА у нас было БОЛЬШЕ ".
ПРАВДА Восточной Украины-это грязная правда денег (поговорка донецких бизнесменов-"Бабло побеждает зло"), а поскольку за нами ПРАВДА, пусть и ТАКАЯ, извиняться за оскорбление украинского я не буду.
Rian
Цитата

Язык в принципе не может быть оскорблен

Язык не обладает сознанием, но некоторые люди таки говорят на нём и хранят как ценность и часть своей истории.

Цитата

Возникает вопрос: а почему учить следует ИМЕННО ЭТОТ язык.

А почему надо быть против изучения ИМЕННО ЭТОГО государственного языка?
Я начинаю верить тому, что русские не учат язык ни в америке (знаменитый брайтон) ни в других странах мира вообще.

Цитата

Обрати внимание: это ТВОЙ выбор.
Вряд ли следует ЗАСТАВЛЯТЬ других следовать ТВОЕМУ выбору.

там где ты поставил троеточие была основная мотивация. И я не требую следовать моему выбору.
Не в этом была суть. Если человеку лень, то он придумает сколько угодно причин и все будут вескими.
andriano
Цитата(feniks25 @ 23.06.2008 23:14) *
Язык не обладает сознанием, но некоторые люди таки говорят на нём и хранят как ценность и часть своей истории.
Не спорю.
Но это не имеет никакого отншения к возможности либо невозможности оскорбления.
Цитата

А почему надо быть против изучения ИМЕННО ЭТОГО государственного языка?
Мне кажется, языки должны быть равноправными. По крайней мере те, на которых говорит значительная доля населения страны. Дискриминация по языку - признак отсталого государства, в котором не соблюдаются права человека.
Цитата

Я начинаю верить тому, что русские не учат язык ни в америке (знаменитый брайтон) ни в других странах мира вообще.
А вот это - личное дело каждого.
И любое обобщение подобного рода некорректно. В США есть немало районов, в которых основным языком является не английский, а, скажем, итальянский или китайский. Русские - не исключение.
Цитата

там где ты поставил троеточие была основная мотивация. И я не требую следовать моему выбору.
Не в этом была суть. Если человеку лень, то он придумает сколько угодно причин и все будут вескими.
Причины придумываются в оправдание.
Но ненормальна ситуация, при которой человек должен оправдываться только потому, что хочет говорить на родном языке.
Гость
Снова возвращаемся к Сообщение #38...
Я говорил на родном языке, пострадал и теперь оправдываюсь.

Языки на некоторой территории не могут быть равноправными в принципе
и даже на этом форуме. Нет?
Почитай отзывы на украинские сообщения. Мне кажется это и есть твоя дискриминация.

А язык, он живой, он зеркало нации.
andriano
Цитата(Гость @ 24.06.2008 14:53) *

Снова возвращаемся к Сообщение #38...
Я говорил на родном языке, пострадал и теперь оправдываюсь.

Языки на некоторой территории не могут быть равноправными в принципе
и даже на этом форуме. Нет?
Почитай отзывы на украинские сообщения. Мне кажется это и есть твоя дискриминация.

А язык, он живой, он зеркало нации.

Как говорится, права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого.
Человек имеет право ПОНИМАТЬ, что говоится в его присутствии (разумеется, с некоторыми ограничениями).
В любом случае, говорить на языке, который понятен не всем присутствующим - дурной тон с точки зрения общечеловеческой морали, а также нарушение сетевой этики.
Кроме того, модератор ОБЯЗАН понимать, о чем говорится на ввереном ему форуме. Человек, лишающий его такого права поступает явно некорректно.
Если кому-то не разрешают бить других по лицу, - это не дискриминация а элементарное поддержание наиболее благоприятной для большинства атмосферы.
В конце концов, форум находится в зоне ru, где по умолчанию, а также в соответствии со спецификой допустимы только 3 языка: русский, английский и Паскаль.
Так что получил за дело.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.