Не знаю.. Мне кажется, что в физике довольно часто приходится "допоставить" задачу самому. Принять необходимые допущения (предварительно подумав, какие из них допустимы, какие необходимы..), определиться со значимостью того или иного эффекта.. Я бы даже сказал, что это относится к подавляющему большинству физических задач. Я не склонен брать за пример задачи из школьных и институтских задачников, которые рассчитаны на закрепление материала по пройденному разделу - в них все допущения и приближения сделали за студента заранее..
В данном случае, я вполне понимаю, что именно беспокоит Петровича. Задачу он ставит, как умеет (основываясь на том, что слышал про СТО). Совершенно ясно видно, что именно он спрашивает. Уточнения в условии можно (я полагаю) вводить по ходу самому. Какая разница, как стартует ракета? кстати, он привел способ, вполне разумный. Речь идет не о том, что станет с такой большой ракетой, да и не о ракете вовсе, а о системе отсчета. В этом я с ним солидарен.
Конечно, неточности в условии есть (я уже говорил об этом), но это просто потому, что задача такого класса. Типа "Вася рассчитал некий процесс так, а Петя иначе - кто из них прав?" Тут можно в том же ключе сказать так:
"Петрович посчитал скорость перемещения космонавта вот так и получил 5с, а Альберт посчитал другим способом, и получил v<c. Кто из них прав, и в чем ошибка неправого?"

Я, думаю, разобраться в этом "парадоксе" возможно и интересно. Условия же уточнять можно по мере необходимости.

Lapp!
Искать опровержение снаружи - это поставить эксперимент. Чем сейчас и занят (повтор эксперимента, с большей точностью).
Но если внутри теории есть противоречие, например, в решение "теоремы" заложено деление на ноль, то это значит неверность "теоремы".
Жаль раньше не знал задачу про стержень.
Согласно формуле длина ракеты должна сократится. Реально, физически. Где окажутся два космонавта (один с носа, другой с кормы) при возвращении в предстартовую ИСО? Тот что "сел" на корабль в середине, наверно переместится Vt. И он меня не интересует.

Это интересно! Расскажешь? когда и если сочтешь нужным..

Утверждение верное, но тут на это даже не надейся. Математика давно проверена. Это, как уже говорилось, повороты в четырехмерном пространстве Минковского. Операторы поворотов в обычном пространстве содержат синусы и косинусы - думаю, ты энаешь, о чем речь. Повороты в упомянутом пространстве похожи на эти, но только с заменой тригонометрических функций на гиперболические (sh и ch). Никаких сюрпризов тут быть не может.
Об остальном продолжу завтра..

Ну это совсем интересно!
Во-первых: Физика пришла к тому, что на результат проведенного эксперимента влияют не только сами регистрирующие приборы, но и сам экспериментатор, который хочет доказать какую-то свою гипотезу.
Итак! В начале строится гипотеза, потом под нее придумывается модель эксперимента (обычно их придумывается две-три), призванная однозначно подтвердить данную гипотезу. Далее подбирается (или делается своими руками) необходимое оборудование и производится расчет его влияния на проведение самого эксперимента. Потом эксперимент проводят очччччень много раз и обрабатывают полученные результаты. Если результаты совпадают с предсказаниями гипотезы, то гипотеза становится теорией, подтвержденной экспериментом. Если не совпадают, то гипотеза так и остается не подтвержденной, т.е. она не отвергается по причине несостоятельности эксперимента, а как бы является недоделанной (где-то что-то не учли).
Во-вторых: Стоит почитать о современных экспериментах в физике и разделении труда среди физиков: От теоретика до экспериментатора. Видовой определитель.
В-третьих: Искать надо не в пространстве Минковского и не по результатам ОТО и их парадоксам. А по неразгаданным еще явлениям в природе, к-рые не описаны еще наукой...

Lapp!
Можно придумать разные пространства и теории. Но живём то мы в реальности. Как будут проявляться эффекты в реалии? Мысленные эксперименты по отношению к теории, которая сама в большой степени основана на мысленных, вполне уместны.
hiv!
Субъективное не влияет на объективное. Может быть только субъективное толкование результатов (фактов) эксперимента. Неточность, подгонка результата под теорию, подтасовка - это всё другое.
Достаточно одного "безобразного факта, чтобы убить красивую теорию".

Всё таки где будут космонавты?

Безусловно, мысленные эксперименты уместны. Но с одной оговоркой: они должны быть проведены очень тщательно, с учетом всех значимых эффектов! Иначе результат будет, простите за каламбур, немыслимым .
Поэтом у я и ратую за пошаговое его осуществление, скрупулезнейше обдумывая каждый шаг.

Отвечу и за hiv'а немного. Он просто хотел сказать (как я понял), что результат может зависеть от неупомянутых в условии деталей. Я с ним не совсем согласен тут (см. выше), но ничего, что можно было бы толковать как субъективное восприятие или подтосовку у него не было.. Да, конечно, одного факта достаточно. Но факта пока нет!

Где они будут.. Я извиняюсь, но не хочу торопиться с ответом на этот вопрос. Ни аудитория, ни даже я - еще к нему не готовы. Шаг за шагом.. К сожалению, я не могу сейчас уделить много времени (как, скажем, делал при ответах в тему Скорость Света), поэтому получается очень медленно. Но могу только обещать не останавливаться совсем..

Следующий момент, который следует принять во внимание, прозвучит несколько резко, возможно. А именно: эта задача выходит за рамки СТО и не может быть решена только с ее привлечением. СТО годится только для инерциальных систем отсчета (ИСО). Это непреложный факт. Я уже писал об этом раньше, сейчас коротко скажу. После появления СТО многие стали искать примеры, которые, как казалось, опровергают ее или просто показывают ее абсурдность (таков, например, знаменитый парадокс близнецов). Ответ Эйнштейна был прост до безобразия: ничего не знаю, это не тот случай. Это сбивало с толку, поскольку со времен Ньютона все привыкли к тому, что ИСО - это хорошо, но на практике встречается редко (читай: никогда). Но при этом ньютоновская механика все же применима - стоит лишь добавить силы инерции, если работаешь в НСО (неинерциальной системе отсчета). Нечто подобное люди хотели увидеть и здесь..

Но, увы, все оказалось намного сложнее. Переход к НСО оказался возможен, но настолько сложен математически, что разобраться в нем с наскока практически невозможно. Более того, если в ньютоновской механике неинерциальностью порой можно не то, чтобы пренебречь, но по крайней мере рассмотреть ее отдельно - то тут этого сделать нельзя. Дело все в том, что в ньютоновской механике время стоит особняком и не изменяется. А в ТО (это СТО+ОТО) время оказывается настолько тесно замешано в кинематику и динамику, что провести такое разделение абсолютно невозможно...

В нашем случае ракета испытывает ускорение, то есть является НСО. Это ускорение очень существенно в задаче, избавиться от него никаким способом невозможно. Более того, при выгрузке космонавтов, их надо замедлить - это снова ускорение, снова того же порядка и снова неустранимое. Вот этот вот момент я прошу учесть при решении задачи, ака нашем мысленном эксперименте, в качестве следующего шага. И шаг этот не последний.. Как именно это сказывается на результате, мы, надеюсь, разберем вскорости..

Парадокс близнецов, релятивисты часто "объясняют" так: один из близнецов подвергался ускорению, возвращению, излом мировой линии в пространстве Минковского.
Немного изменим - уточним условия задачи.
Три близнеца. Первый на Земле (неинерционностью пренебречь, если кто против, то пусть он в межзвёздной станции). Второй (2) и третий (3) пролетают (встречно) мимо Земли, двигатели уже выключены и больше включаться не будут - чисто ИСО. В момент пролёта мимо Земли, все включают часы с нуля. Когда 2 и 3 долетят до звёзд А и Б, растояние от С (Солнце) до А = от С до Б (в ИСО Земля), тогда 2 и 3 сообщают о показании своих часов. 1 расчитав, он знает растояние до А, Б, знает скорость, когда 2 и 3 долетят, шлёт показание своих часов. По СТО, каждый из близнецов (а они все равноправны) должен получить сигналы, что часы братьев опаздывают, он разумеется не дурак и сравнивает с тем временем, когда послал свой сигнал.

Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено. Это равнозначно такому: из Бобруйска в Кологрив отправляют 10 писем, из-за плохой работы почты в ответ получают 1, и делается вывод, что в Кологриве, по сравнению с Бобруйском время замедлено в 10 раз.

Мне вообще-то всё равно какие перегрузки испытают космонавты. Вот только, если за время t космонавты вернувшись в предстартовую ИСО окажутся дальше чем tC, то назовите это хоть "терьямпампацией", хоть "прокалыванием" пространства, я буду считать, что двигаться быстрее С возможно. А если растояния будут tV и tV+L, то физического сокращения длины двигающегося объекта не было, значит СТО = бред.

petrovich
кто то сказал чтобы сказать что чтото неправильно надо сначало изучить его(или как то так).
читай мои ссылки(это полезней чем готовый результат, ты видиш чуджие ошибки)

Lapp

моё утверждение противоположеное никто(кроме Пуанкаре) не давал подобное предположения (я изменю мнение если Вы укажите источник)

По ссылкам, попадаешь на дебаты. Вы так и не указали №поста, где объяснение. К тому же на "релятивити" окопались релятивисты очередного толкования СТО. (сколько релятивистов - столько и толкований ТО). Они, к примеру, утверждают, что формула замедления скорости действует в момент изменения скорости. Придерживаюсь мнения, что надо спорить с "классическими" релятивистами, ибо за всеми толкователями всё равно не угонишся.
А здесь, Вы бы могли привести какой нибудь аргумент.

на форум...:-]

Я его не помню...:(

а сколько антирелятивистов - столько и опровержений ТО :)

какая ? я не совсем понял, может замедление времени...

Список замеченных очапаток в конце книги.
Конечно замедления времени.
Где контрдоводы?

Вот

а как иначе... ведь при равномерном равноускореном движения лор. сокр. нет (если иначе то парадокс близнецов становится действительно парадоксом)

Абсолютно верно!!! Только плохую работу почты нужно заменить на конечную скорость взаимодействия. Вся теория относительности говорит о том, что любое взаимодействие тел или явлений не мгновенно!!! По теории скорость взаимодействия не может превышать скорость света в вакууме. Если мы возмем и во все эти "страшные" математические выкладки теории относительности введем бесконечную скорость взаимодействия (т.е. приравняем скорость света к бесконечности), то получим "простые и красивые" формулы Ньютона и Галилея.
По поводу возможности движения выше скорости света - никто этого не запрещает, только зарегистрировать
экспериментально такую скорость не получится, ведь скорость взаимодействия экспериментатора с объектом, движущимся с такой скоростью, все равно не превышает скорости света, в итоге экспериментатор скажет что объект движется со скоростью света. Он даже и знать не сможет, что объект движется быстрее.
По поводу опровержения теории относительности - думаю надо искать в направлении поиска более быстрых взаимодействий, быстрее скорости света в вакууме. На данный момент на сколько я сейчас знаю: известно существование четырех фундаментальных взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, слабого и сильного взаимодействий. Для гравитационного и электромагнитного взаимодействий скорость взаимодействия посчитана и с большой точностью равна скорости света. Про другие два не в курсе - может и не меряли.

compiler! Что значит "вот"? Где в формуле замедления времени ускорение?

hiv! Если верны формулы сокращения длины и замедления времени, то при скорости равной С длина станет нулём, и время остановится; что будет при скорости больше С: время потечёт вспять и длина станет отрицательной?
Не понял про скорость взаимодействия экспериментатора с объектом: скорость поезда определяем через время отправления из пунтка А и прибытия в пункт Б, при этом не надо взаимодействовать (столкнуться с поездом) на всём продолжении маршрута. Вопрос как поставить эксперимент? Кажется, Бертоци (не помню, склероз!) в 60-х пытался разогнать электроны выше С, и не смог, но, вроде бы, есть претензии к опыту, и повторял ли кто?

compiler:
"а сколько антирелятивистов - столько и опровержений ТО "
Видите ли, compiler, "антирелятивисты" едины в том, что все они стоят на позиции "классической" физики, разница в опровержениях - это атаки с разных направлений. ТО почти 100 лет считается признаной официально, поэтому возражения антирелятивистов опубликовать было сложно. Сейчас, с появлением интернета, появилась возможность общаться, объеденить возражения.
А то, что релятивисты по разному трактуют релятивистские эффекты, т.е. по разному объясняют формулы ТО, явления описываемые этими формулами, свидетельствует, что теория относительности до сих пор (это за 100 лет) не сложилась в единое целое. Что также вызывает сомнения в вернтости ТО.

Все правильно, именно ускорение является ключевым моментом. Ты не согласен?

Не вижу пока парадокса. В момент начала эксперимента три брата уже находятся в разных ИСО. И так и остаются в них до конца. Да, часы каждого из них замедлены с точки зрения других. Не вижу в этом парадокса.. Я что-то недопонял?

Не совсем понял: что значит "ответные сигналы"? Если это "отраженные сигналы" (то есть, более обще, выпущенные в момент прихода первичных), то - да, это несколько странное толкование. Это всего лишь эффекто Доплера, который справедлив и в ньютоновской механике (например, для звука).

Петрович, я тоже такую "терьямпампацию" назову движением быстрее СС. Вот только космонавты не окажутся дальше tc .

Всем: невозможность движения сс скоростью, большей СС, есть постулат СТО. Я не утверждаю, что это абсолютно верно в природе. Но, решая задачу в рамках СТО, пожалуйста, не забывайте об этом. Будете применять другую теорию или рассматривать данные противоречащего СТО эксперимента - пожалуйста, я сам к вам (возможно) присоединюсь. Но если вы говорите про СТО - не делайте такой грубой ошибки.. Я повторяю: это математическая теория, и как бы ни были запутаны задачи - ответ один: V<c. Приведу аналогию.. В обычной геометрии (эвклидовой, на плоскости) всем известен простой факт: все биссектрисы треугольника пересекаются в одной точке (как и высоты и медианы). Когда слышишь это впервые (в каком классе? в 7-м? 8-м? не помню..), это кажется странным. Начинаешь рисовать на бумажке разные треугольники и все стараешься сделать так, чтоб биссектрисы все же не пересеклись в одной точке... а не получается!! В конце концов успокаиваешься и начинаешь верить во всемогущую силу математики.. Вот так же и тут..

Предыдущий мессадж я отправил немного недописанным - нечаянно нажал комбинацию клавиш, отправляющую мессадж (никак не могу понять, что это за комбинция! ).. Впрочем, все мои мессаджи в этой теме можно считать недописанными, а точнее недоговоренными. С самого начала я все жду, когда же кто-нибудь разумно пояснит этот "запутанный" случай (пишу в кавычках, поскольку запутанность тут весьма относительная на мой взгляд ). Повторяю: не решить задачу точно, но по крайней мере указать на основными ошибки и предожить правильный ход рассуждений может каждый, уяснивший основы СТО. Я думаю, получившаяся дискуссия в высшей степени полезна всем участникам (включая меня). Простое "думанье" ( не смог подобрать лучшего слова) на эту тему прибавляет в понимании..

Подумай, как сказал Lapp -- это помогает, есть обьект(ракета со скоростью относительно Земли 0). Она взлетает(обретает скорость 1 затем 2, 3 ...). Со взлётом на неё все больше и больше действуют релятивистские законы... Иными словами она обретает ускорение... Теперь понимаеш...

несогласен с выводом. я сказал бы что это происходит за счет того что за 100 лет (немного меньше), очень мало людей действительно поняли ТО.

Да здесь я всетаки лажанулся... Действительно, если мимо нас пролетит объект со сверх световой скоростью, то мы увидим что он движется от нас одновременно в противоположных направлениях, причем одно из них "будущее", а другое "прошедшее", причем "прошедшее" будет крутится как как кино только в обратном направлении. Получается что в отдаленном будущем мы увидим столь давнее прошедшее этого сверхсветового объекта, когда наверное его еще только стартовали.... В общем лажа конечно. Нарушен принцип причинности.
Все как раз очень просто... Вы же экспериментатор, вам же надо знать когда пришел поезд в пункт Б, и как же можно это сделать, если не провзаимодействовать с объектом эксперимента - поездом? Хотябы увидеть это... Ну в крайнем случае позвонить начальнику станции города Б.

Ну и ... где ускорение, все три брата в ИСО. Некий наблюдатель находится в пустыне и видит мираж со своей точки. Это не означает, что пальмы и дворцы, которые он видит, висят в небе. Ведь так? Значит формула СТО это не о физическом замедлении времени, а только о "мираже"? Чего же тогда пишут, про известных близнецов, что близнец путешественник будет моложе своего брата? Я получил по почте фотографию близнеца, понятно, что когда он её сделал время было меньше, чем когда я её получил. Но это же не означает, что время где-то замедлилось.
Это не отражённые сигналы. Оба объекта посылают сигналы независимо друг от друга, через определённые промежутки времени, с одинаковой частотой. Находятся такие интерпретаторы ТО, которые из того, что каждый объект получает на несколько своих сигналов один чужой, выводят, что чужое время замедленно.

Тогда где же космонавты окажутся? Где ответ?

compiler! Нет не понимаю! В формуле t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) дана только скорость. И формула действительна, даже после того как кончилось ускорение. Производная ускорения - скорость. Ускорение вообще здесь ни при чём.

Сто лет СТО прошли, и все (Эйнштейн, Лоренц) кто её "понимал" умерли. Раз мало людей могут понять (поверить в) теорию, и те кто понял, по разному её трактуют, то это явный признак - тут что-то не так! (Только не надо навешивать ярлык дурака на того кто не верит. Попробуйте опровергнуть доводы противников ТО, сначала).

не хорошо можеш почитать тут http://www.relativity.ru/issues/dilat.shtml

а я не увидел :-]

потому что замедление уже произошло(когда тело обрело ускорение)


я могу обидиться

Я уже обиделся.
Вместо ответа идут ссылки - иди читай. Так читал. Не согласен. Есть существенные возражения. Привожу здесь возражения. Что в ответ: иди спорь с текстом. ?
compiler! Если Вы просто решили поиздеваться, то, пожалуйста не надо. Я подожду ответа от других. Сколько можно повторять одно и то же?

там есть форум для физиков(а не программеров)

жди

Производная ускорения - скорость изменения самого ускорения. Просто скорость - производная координаты по времени. В ТО координаты связаны со временем, поэтому и появляются всякие ограничения скорости. В механике Ньютона координаты не связаны со временем.
Опровергать ТО на основе механики Ньютона неудачная затея, ибо ТО есть уточнение механики Ньютона для субсветовых скоростей.
Они умерли, а теория их жива и ею пользуются повсеместно. Квантовая электродинамика на ней основывается. Если бы ее небыло - вы бы по сотовому не разговаривали счас. Да и за таким мощным компьютером не сидели.

Если хочешь ответ сразу - могу дать. Но только со своими начальными условиями. А то любишь ты размазывать космонавта по всей ракете, то он у тебя в корме сидит, то в середине, то вообще десант какой-то...
ЗЫ: Ты не ответил насчет взаимодействия экспериментатора и поезда...

hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона"
Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется. Например кому-то кажется, что время в двигающейся относительно него ИСО замедленно. А на самом деле оно течёт везде одинаково. Будут возражения? Тогда прочтите про трёх близнецов, ещё раз. Пожалуйста

Если бы Миша Фарадей не открыл бы электромагнитную индукцию, то мы бы здесь не общались. Кстати, очень поучительна история, о том как Фарадей десять лет пытался получить ток от магнита. Миша прикладывал проводок к магниту то к одной стороне, то к другой. Менял материал провода, придумывал всё новые и новые изгибы проводка возле магнита - а ток всё не появлялся. Фарадей, конечно, верно сообразил, что если ток порождает магнетизм, то можно и обратное. Но он бы не потерял десять лет, если бы сразу догадался: раз ток это энергия, а энергия это движение - то если он хочет на одном конце провода получить ток, то на другом конце кроме магнита должно присутствовать и движение.
Физик должен быть философом!
Исаак Ньютон говорил: Гипотезы не измышляю. Юнг ему вторил: Не надо придумывать гипотез, для объяснения ОДНОГО эксперимента, сводите гипотезы к минимуму, чтобы одна гипотеза могла объяснить множество экспериментов. Дядя Альберт Э. к этому не прислушался, придумал гипотезу для объяснения одного единственного эксперимента, точнее вывел одну формулу сокращения длины, и стал всё остальное подгонять под правильный ответ.

Два космонавта, один на носу, другой на корме - это наглядно, где они окажутся - настолько и было физического сокращения длины.

Паровоз "мчится" 20 вёрст в час. Сбивает на станции Б шлагбаум. Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел, но шлагбаум то сбит. На станции А вычитают из 15-20 12-00 и зная сколько вёрст от А и Б...

И сколько поломанных шлагбаумов он насчитал?

бред... обьясни парадокс близницов, пенала и корандаша Ньютоновской физикой :-]

она опровергнута!

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО. В сообщении 57 приведена задача о близнецах. Немного изменнённая, убраны ускорения. Согласно СТО, для каждого брата время у других будет замедлено по сравнению с его временем. Как это может быть? Ответа от Вас не было. Это ВЫ с позиции ТО должны объяснить парадокс. Вот и получается, что у Ньютона всё логично (и проверено) а у Эйнштейна нелогично (и не хватает точности измерений сейчас, чтобы доказать, что ТО бред).

В отличии от Эйнштейна, который выдвинув свои постулаты выдвинул и формулы для ОБЪЯСНЕНИЯ физических явлений (предполагаемых релятивистских эффектов), - а современные релятивисты смотрят на эти постулаты как на чудо не требующее объяснений (чудо вне эмпирики), и релятивистские эффекты точно также утверждаются в абсолют; приводимые доводы, вроде предложенных мысленных экспериментов, объяснить не могут.
И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута (даже не дополнена, для высоких скоростей) - воспринимается как детская выходка (марьвана - дура).

Зато есть куча других парадоксов, в рамках теории Ньютона и евклидова пространства! Например: радиоактивный распад атомов, поворот перигелия Меркурия, отклонение луча света гравитационным притяжением и т.д.
Более того - "Закон всемирного тяготения Ньютона" имеет всего-лишь описательный характер. Этот закон не выводится исходя из принципа наименьшего действия, действующего во всей остальной классической механики Ньютона. Вернее даже так: в функцию Лагранжа специально вводится некий потенциал, используя который можно вывести закон всемироного тяготения, но объективных физических причин его внесения в лагранжиан никто не мог объяснить. Их объяснила ОТО: этот потенциал возникает как следствие искривления 4-х мерного пространства Миньковского, и объясняет это МАТЕМАТИЧЕСКИ. Что тогда нужно от вас? Только объяснить появление в классической функции Лагранжа некоего "гравитационного" потенциала.
ЗЫ: Вам бы еще почитать теорию групп не мешало, которая объеденила в себе алгебру, геометрию и теорию множеств. К стати расчеты ОТО применяются напрямую в системе спутниковой навигации GPS.

парадокса в ТО нету ибо ТО обьесняет его, но явление существует и его игнорировать нельзя...

опровержение
есть небоскреб, в нем падает лифт с человеком(наблюдатель №1), в здании находится также другой наблюдатель(№2).№1 падает вмести с лифтом равноускоренно(относительно №2, но сам он и не замечает что падает). [пока не имеет значения какой системой мы пользуемся] Теперь изюминка. Наблюдатель №1 раняет ручку...
упадет ли она?

удалено...

Всё я выпал в осадок (жарг.). Ну объясните всё-таки, какой из двух(трёх) равноправных близнецов окажется старше?
Про ручку просто молчу....

В смысле не можеш обьяснить Ньютоновской физикой...

Совпадение гравитационной и инертной масс.

compiler, а ты в этом уверен? Будь добр, объясни, а то я что-то не догоняю..
Ручка будет падать рядом с №1 как в ньютоновской физике, так и в ТО.
Так что, на мой взгляд, тут никакого расхождения (или парадокса) нету.

Петрович, я снова извиняюсь за редкие сообщения, но иной раз я просто затрудняюсь.. Судя по всему, тебе нужно рассказывать все, с самого начала до самого конца, причем по пути скрупулезно приводить все экспериментальные доказательства. На это, понятное дело, у меня нет ни времени, ни, признаться, желания.. Пожалуйста, будь немного .. повосприимчивее, что ли..

Если вернуться к начальной задаче (про большую ракету) - ничего сложного там нет. Просто нужно аккуратно провести все выкладки, и ты увидишь, что никакого превышения СС нету. Если в двух словах - ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме. Саму ее можно представить, как уже говорилось, как цепочку маленьких ракет, составленных "нос-к-корме". Если синхронизировать все двигатели (что возможно), то такая гирлянда благополучно поедет, разгонится, и все будет Ок, но при этом, как ты понимаешь, для космонавта на корме (в последней маленькой ракетке) не будет разницы - есть впереди эта гигантская кишка или нет ее.. И прилетит он на место назначения в строгом соответствии с расписанием, составленным с применением СТО. Это рассмотрение грубое, я могу привести более точное, если нужно - но нужно ли?..

Твой "парадокс с тремя близнецами" - вовсе не парадокс. Да, у каждого из них часы будут идти медленнее с точки зрения остальных. В этом нет парадокса, это странное поведение природы, я согласен, но никакого парадокса тут нет! Парадокс близнецов (обычный) начинается тогда, когда улетевший близнец возвращается обратно. Потому что только в одной СО (когда они будут пожимать друг другу руки, стоя рядом) можно сравнивать возраст. То есть надо:
1. в начале они вместе, в одной СО, производим синхронизацию часов.
2. потом один улетает (А) с часами, а другой остается (Б).
3. А возвращается на землю и сравнивает часы.

Когда ракета в полете, то с точки зрения Б часы А идут медленнее, чем часы Б, а с точки зрения А часы Б идут медленнее, чем часы А. Это не парадокс, это простейшее следствие преобразований инвариантности. Это выглядит странно, да, но парадокса тут нет. Почему? Да потому, что реально сравнить часы А и Б можно только после приведения их обратно в одну СО. То, что время зависит от системы отсчета - это провозглащается в основных постулатах СТО. Поэтому ее нельзя в этом упрекать. Упрек был бы если бы даже после возвращения А обратно в одну СО с Б неопределенность бы осталась. Но неопределенности нет! Почему? Ответ на этот вопрос дает ОТО, и тут как раз очень существенны те перегрузки, которые испытывают космонавты, и которые тебя не волнуют. Перегрузки, конечно, действуют не биологически в данном случае, и не только на космонавтов, но и на часы, на стулья - на все. Я использовал слово "перегрузки", потому что ты его употреблял выше. Но важны не они сами, а ускорение, которое, в соответствии с ОТО, отождествляется с гравитационным полем. Далее - время в гравитационном поле замедляется. То есть согласно ОТО не только большие скорости замедляют часы, но и большие ускорения. И в этом соль и разрешение ПБ: часы путешествующего брата будут замедлены из-за ускорений! Это не есть реально парадокс СТО, просто ситуация выходит за ее рамки.

Ты понял, в чем кажущийся парадокс? Не в том, что происходит в полете, а в том, что казалось бы симметричные условия (если не обратить внимания на то, что А претерпевает большие ускорения) влияют на часы А и Б по-разному. В твоей же формулировке (про трех близнецов) пункты 1 и 3 проигнорированы. Что ты называешь парадоксом? Зависимость времени от СО? так она постулирована! Если так, то не надо ходить дальше постулатов - сразу надо все и бросить, схватившись за голову..

Приведу очень известный и уже навязший в зубах довод: историю про мю-мезоны.
Мю-мезоны получаются в верхних слоях атмосферы, как продукт распада пи-мезонов. Их скорость после рождения очень велика, почти световая. Но время жизни мю-мезона очень мало - всего 2,2 мкс. Как легко посчитать, за это время даже со скоростью света они пролетели бы всего 660 м. Однако, они умудряются пронизывать практически всю атмосферу (20 км). Как это происходит? Если привлечь СТО, то легко видеть, что их "часы" были очень замедлены, так как их скорость велика. Поэтому они умирали гораздо дольше с точки зрения наблюдателя на Земле. И успели пролететь 20 км.
Как ты это объяснишь с точки зрения ньютоновской физики?..

Петрович, не торопись с ответами, вникни. Я хочу помочь тебе разобраться с ТО, но только если ты постараешься вникать.
Зря ты говоришь, что никто сейчас не понимает ТО - это, извини, чушь. Когда я писал тебе в личке, я имел в виду, что относительное количество людей не очень сильно прибавилось за сто лет - в абсолютном исчислении их все равно много (полагаю, миллионы). Возьми, почитай хорошие книги по СТО и ОТО - я уверен, ты получишь ни с чем не сравнимое удовольствие!

Lapp!
Спасибо но не надо объяснять всё с начала.
Только ответы на вопросы, если можно.

"ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме." -Какой путь при этом проделает космонавт севший на нос ракеты?

Пожалуйста, обратите внимание, на то, что космонавты ставят часы на "ноль" после того как ускорения кончились (сообщение №57). t=t0/sqrt(1-V^2/C^2) кстати, где ускорение?

Как сделать, чтобы вернуть часы(близнеца) обратно без перегрузок, думаю, формулирую. Пока есть только такое: летящий близнец, пролетая рядом со звёздами, двигается по гиперболам и возвращается к Земле, тут второму всё же придётся стартовать, чтобы им встретится (и тут я получу - раз они оба ускорялись, то и возраст будет одинаков. [не смотря на то что один двигался с замедленными часами десять лет, а другой неделю]).
Хотя можно взять двух близнецов летящих на ракетах в разные стороны (у каждого относительно другого огромная скорость), а потом за счёт поворотов возле звёзд летящих рядышком (скорость относительно брата = нулю).

Абсолютно согласен! мю-мезоны доказывают возможность движения быстрее скорости света!
(если доказывать, что ТО верна, утверждая что время замедляется, обосновывая это другим (недоказанным) положением теории, то это равнозначно - теория верна, потому что она верна).
Точнее: невозможность достичь скорости света доказывается тем, что при приближении к скорости света время замедляется, и при достижении СС время остановится. А замедление времени доказывается (в данном примере) тем, что быстрее СС мю-мезоны не могут двигаться. Понимаете? Первое доказывается вторым, а второе первым.

Я, наконец, нашел время и перечел тему внимательно. Результат ниже. Я знаю, что длинные посты - это плохо, читают их по диагонали.. Но короче не вышло, извините. Надеюсь, кого интересует - прочтут внимательно.

hiv,
- тут ты явно спутал ОТО с СТО..

Невозможность скоростей, больших СС, в СТО очевидна. Не вижу необходимости рыться в первоисточниках. Могу отослать снова к своим же словам в теме Скорость Света..

compiler, что-то тут опять пошло у тебя что-то странное... Что это за "равномерное равноускоренное движение"? Для лоренцова сокращения времени нужна только скорость, больше ничего.

Petrovich, нет ускорения - нет парадокса. Подробности в моем предыдущем посте..
....
Да, все равно Доплер. Конечно, это неверно принимать за замедление времени. Ну, мало ли заблуждающихся..
....
Про производную ускорения - поподробнее, пожалуйста.. Постарайся говорить без существенных опечаток, если уж говоришь.. Проверка написанного - это не только уважение к собеседнику, это еще и признак действительно глубокого осмысления написанного. Я стараюсь делать именно так..
....
Ну, с чего ты взял, что ее многие по-разному толкуют?.. Вообще-то, в основном люди не толкуют ее, а работают с ней. И весьма успешно, надо сказать. Никто никого дураком не называет. Практически все доводы опровергнуты, насколько мне известно (хотя это, надо заметить, весьма неблагодарный труд - искать чужие ошибки, вместо того, чтоб двигаться дальше..)

Это не кажимость, это относительность. Аргумент - довод с мю-мезонами.. А про трех близнецов я уже писал, и не раз.

Хорошее соображение. Попробуй развить и подвести математический аппарат..

Согласен. Только в изначальном смысле: любить мыслить.

Вот тут большая путаница.. Эту фразу Ньютона подхватили и склоняют на все лады. А первоначальный смысл, который Ньютон вкладывал в нее - увы, забывают.. Она была произнесена им после того, как он выдвинул свой Закон Гравитации с обратно-квадратичной зависимостью. Тогда его спросили: "Хорошо, это работает, но почему это так?" И он ответил: "Гипотез не измышляю". Абсолютный смысл известен только самому покойному философу, но я полагаю (учитывая также старинные обороты), что он имел в виду, что вопрос этот представляется ему настолько трудным, что он даже не может предложить ни одной разумной гипотезы. Это, кстати, подтверждается еще и тем, что впоследствии он все же "измыслил гипотезу" на этот счет - конечно, неверную, поскольку время для верной еще не пришло.
Что касается Юнга, то его надо понимать вообще иначе.. Он имел в виду, что любому эксперименту нужна проверка - то есть такой же или аналогичный эксперимент, причем, желательно, сделанный другими людьми. Думаю, он переворачивается в гробу, когда его слова трактуют в том роде, что некоторые эксперименты (проверенные!!) можно вообще выпустить из рассмотрения, как будто их нет..
Далее, Эйнштейн ничего абсолютно не подгонял. Как уже говорил hiv, он просто заметил, что уравнения Максвелла (как закон природы) инвариантны относительно некоторых преобразований. Эту инвариантность видели и до него - Лоренц, Пуанкаре.. Но только он смог наполнить сухие уравнения физическим смыслом. Никто до него не трактовал это как замену ньютоновскому принципу относительности - и поэтому просматривали главное..

Petrovich, ты меня просто разочаровываешь.. Скажи, кто и когда требовал, чтобы наблюдение было непосредственным? Любой прибор есть сложная последовательность: датчик-усилитель-катушка_электромагнита-стрелка - и это один пример из миллионов, а других нет и быть не может! Просто твой шлагбаум сработал датчиком, а обходчик - проводником сигнала.. Взаимодействие с регистрируемым телом все равно было. Не надо таких грубых ошибок, я говорю с тобой более серьезно и не хочу слышать такой лепет в ответ..

Надеюсь, после моего предыдущего мессаджа вопрос о ПБ закрыт. Что касается точности - то ее вполне (с большиииииииим запасом) достаточно, чтобы выбрать между ньютоновской и физикой и ТО, и все ее результаты в пользу ТО. Примеров много... Приводить?

Нет, нет и нет. Повторяю, ТО есть сейчас нормальный рабочий инструмент, и никто не почитает ее за чудо. Понимания достаточно. Не нужно так говорить о людях, которые честно и добросовестно работают.

Да, ну и довод... Давай все же без оскорблений? даже в "аналогиях", и даже косвенных. Прошу, как модератор.

Конечно, опровергнута - если говорить обо всем диапазоне скоростей. Не нужно только выискивать тут личных оскорблений. Сдается мне, что сэр Исаак сам тоже поддержал бы (или изобрел бы) ТО, доживи он до соответствующего времени.. (Последнее предложение прошу не воспринимать, как довод. Так, субъективное мнение.. )

В основном Lappу

ИМХО, она упадет в лифте. Ведь в ливте никто и не заметит что они падают (они ведь движатся равноускоренно). И тем самым и опровергнут ньютоновскую физику(ведь для №2 два тела будут падать с разными скорастями)

когда я это говорил я упирался на википедию(сейчас эта статья измиенина и там подобное убрано)[а может я в другом месте читал], так как это непосредственно не относится к теме думаю вопрос снят...


да тут я ошибся...
просто я убиждал petrovich что замедление происходит именно в момент ускарения (а не равномерного движения)

Если бы ни hiv, то у petrovich была бы репутация -1 :-]

Никакой. Ибо относительно ИСО планеты "А" он стартует только через 10 лет и только тогда начнет сжиматься. Как раз к нему "подкрадется" поджатый хвост ракеты. Сам космонавт сжатия после ускорения не заметит.
К стати самым интересным ИСО в данной задаче именно космонавт сидящий в носу ракеты. Вопрос в том, что он будет видеть в течение всего старта ракеты (будем считать его почти мгновенным) но до скорости 0.9с?

интерестный вопрос...

Ну если оба тела имеют одно и тоже ускорение и начальную скорость, то вне зависимости от их масс, скрость они будут набирать одинаково, в итоге они относительно друг друга никуда не переместятся, как по Ньютону, так и по ТО.

отойдем от №2
у нас есть лифт, который находится в свободном падениии, ИМХО в середине лифта некто и незаметит падения...
следовательно ручка упадет...

Задача не даёт мне покоя. Два космонавта садятся на эту ракету в разных концах. Ракета стартует и достигает околосветовой скорости. Согласно формуле сокращения длины, размер этой ракеты в длину, уменьшается в 10 раз. Два бравых космонавта покидают ракету и тормозя возвращаются в предстартовую ИСО.
Где они окажутся?
Вот в чём вопрос? Сокращалась длина ракеты физически? С какой скоростью сближались концы?

Интересно, вот летит ракета по линии Солце - Бетельгейзе (какое нибудь). Давным давно, в далёкой галактике, произошла вспышка сверхновой, свет (световая волна, сферической формы) доходит к этой линии С-Б перпендикулярно (из за огромного радиуса, волна света к линии подходит почти почти плоскость). Почти почти одновременно к двум концам ракеты, с точки зрения наблюдателя неподвижного к С-Б (будем считать, что скорость С относительно Б = нулю). Увидев эту вспышку космонавты и покинули ракету. Что они скажут о времени, когда увидели сверхновую? Не подсказывайте, пока, неделю - другую. Буду думать.

Абсолютно верно! Она уменьшается, но не сразу. С точки зрения ИСО наблюдателя А - ракета стартует постепенно от кормы к носу в течение 10 лет. Почему так? - просто событие о старте носа ракеты дойдет до наблюдателя А через 10 лет, ибо столько нужно свету пролететь расстояние 10 световых лет и донести до наблюдателя А световое изображение старта носа ракеты. Наблюдатель А видит лишь сокращение ракеты в той ее часи, где она уже стартовала, и полностью сокращенную ракету увидит только спустя 10 лет.
Какую ИСО конкретно? Ведь ИСО наблюдателя А и наблюдателя на звезде О@ - это разные ИСО!
Да сокращалась. Концы сокращались со скоростью полета ракеты.

Вам не кажется, что инерциальная система отсчёта - это не глаза конкретного наблюдателя, а система пребывающая в состоянии покоя или равномерного движения? (следовательно "не сразу" это не верно).
Если наблюдатель А находится возле звезды Солнце, а наблюдатель возле звезды O@, при этом скорость этих двух звёзд относительно друг другу равна нулю - то они находятся в одной ИСО.
Если концы ракеты сближаются друг к другу со скоростью полёта ракеты, то 1) формула сокращения врёт. 2) Если мы принимаем за скорость полёта ракеты скорость центра (масс) ракеты, то скорость движения кормы = 1.5V, а носа 0.5 V , что при V=0.99C приводит к нарушению постулата ТО.

Это два разных ИСО! Даже в по Ньютону! Ибо ИСО - есть смысл не только в инерциальности, но и в системе отсчета. Т.е. отсчет времени и координат в ИСО наблюдателя А не совпадает с отсчетами времени и координат наблюдателя О@. И по Ньютону и по ТО переход в из одной "покоящейся" ИСО в другую "покоющуюся" сводится к простому изменению начал отсчета времени и пространства. Только есть ньюанс в ТО - все что произошло в начале пространственных координат одной из "покоящихся" систем будет наблюдаться (физически измерено) в начале пространственных координат другой спустя определенный промежуток времени r/c, где r - расстояние между этими ИСО (я думаю нет надобности объяснять что свет распространяется с конечной скоростью?). С точки зрения наблюдателя А, нос ракеты стоит на месте, а корма летит к нему со скоростью ракеты V=0.99C. Когда размер ракеты сократится так как будет посчитано по формуле сокращения - наблюдатель А увидит, что стартовал нос ракеты и вся ракета летит со скоростью V=0.99C. Если не понятно как стартует ракета с точки зрения наблюдателя А - могу нарисовать. Но потом - счас времени нет.

А с точки зрения О@ нос удаляется от кормы.
Точки зрения, это равносильно миражам.

Абсолютно верно, только нос сплющился (релятивистское сжатие), а корма еще нет.
Вы увидили как взорвалась сверхновая и осветила пол неба своим свечением - так знайте, она давно умерла и на ее месте родилась новая звезда...

Есть такой закон сохранения энергии. А звёзды, их время жизни слишком велико. Что-то мне не встречались убедительные факты, что на месте, где якобы взорвалась сверхновая, наблюдалось образование протозвезды (или как там называют звезду в младенчестве).

Ответ: Сравни: Время жизни Солнца 5 млрд лет, и жить есму осталось столько же. Время жизни массивных звезд (20 солнечных масс и более) и того меньше - менее 0,01 млрд лет. Сравни эти данные с дальностью от нас найденного квазара - 13,7 млрд лет!
Закон сохранения энергии справедлив всегда! - Это один из инвариантов Лагранжиана минимума действия (как у Ньютона, так и в ТО).

Так и не понял почему? Почему наблюдатель в O@ не может считать себя в ИСО Солнца? У него что время идёт не так? Или он не может считать за начало координат центр Солнца?